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Beweis für Nichtexistenz Gottes
#46
Arandir schrieb:Gebot und Sünde, Schuld und Vergebung sind sehr emotional besetzt und sollen auch so verstanden werden.
Das ist meiner Ansicht nach viel leichter als abstraktes Denken in Modellen ethischen Handelns.

Modelle "ethischen Handelns" sind nur "Modelle".
Es gibt ein ethisches Handeln, oder es gibt es nicht.
Zumal es nicht um den leichteren, sondern den gangbaren Weg des Handelns geht, der immer auch die Schuld und die Sünde einbezieht.

Und wo ist 'Gebot' emotional besetzt?
Und wo 'Vergebung'?

Ich verstehe Gebot als Gebot und Vergebung kann es nur geben, wenn man völig emotionslos sich mit der Verletzung der "Gebote" auseinandergesetzt hat.

Zitat: abstraktes Denken

"Lasst uns anfangen" ...Worte des Franziskus (Franz von Assisi) zum Lebensende. Eusa_think
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#47
Ich finde Religion und Glaube sehr abstrakt.
Um die ganzen Geschichten mit all ihren Widersprüchen glauben zu können, muss man schon sehr um die Ecke denken können.
Gläubigen fällt das nur nicht auf, da sie meist so erzogen wurden.
Aber erklär mal jemandem im gesellschaftlichen Vakuum Aufgewachsenen das Ganze.

Evolution ist intuitiv eine wesentlich verständlichere Erklärung für Moral.
Siehe Evolution - Wie der Mensch die Menschlichkeit lernte
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#48
(29-08-2009, 21:47)hsin schrieb: Und wo ist 'Gebot' emotional besetzt?
Und wo 'Vergebung'?

Ich verstehe Gebot als Gebot und Vergebung kann es nur geben, wenn man völig emotionslos sich mit der Verletzung der "Gebote" auseinandergesetzt hat.

Zumindest wenn man sich in christichen Kontext bewegt, gibt es meiner Ansicht nach sowas wie Vergebung.

Schuld ist meiner Ansicht nach etwas anderes als nur kausal Verursacher zu sein. Und Schuld ist für mich was SEHR emotionales. Wenn ich mich in der geistigen und emotionalen Welt des Christums bewege, dass gibt es für mich definitiv Vergebung. Dadurch wird die Schuld von mir heruntergenommen.

Das Herunternehmen der Schuld ist dabei ähnlich "irrational" wie das aufladen. Es lastet selbst dann eine Schuld auf mir, auch wenn ich eigentlich gar nicht anders handeln konnte, als ein Gebot zu verletzen.

Weil Vergebung für viele nicht mehr möglich ist, versuchen meiner Ansicht nach viele durch eine Gesinnungsethik jede Formn von Schuld von vornherein zu vermeiden, so nach dem Prinzip: "ich wollte ja wirklich das Beste, also kann mir niemand einen Vorwurf machen".

Das Ergebnis sind dann penetrante Gesinnungethiker, die ein permantent gutes Gewissen haben, das durch nichts zu erschüttern ist. Die Vorstellung, dass ihre Handlungen und ihre Einstellungen nicht richtig sein konnte wird vehement angelehnt, denn die Schuld wäre untragbar, da nicht vergebbar. Eine Umkehr wird dadurch weitestgehend unmöglich. Was bleibt sind leere Bußrituale, die ohne persönliche Anteilnahme zelebriert werden.

Diese ganze Entwicklung, die ich vorallem in Kreisen linksliberaler Leute aus einem postchristlichen Bürgertum sehe, finde ich zunehmend abstoßend.

PS.: Gebote selbst sind natürlich nicht emotional besetzt, sondern das Brechen von Geboten, wie etwa das Töten von Menschen.

Leider ist das keine menschliche Universalie, es gibt Kulturen, die das Töten bestimmer Menschen nicht negativ besetzen.
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#49
Arandir schrieb:Das Ergebnis sind dann penetrante Gesinnungethiker, die ein permantent gutes Gewissen haben, das durch nichts zu erschüttern ist.

Diese ganze Entwicklung, die ich vorallem in Kreisen linksliberaler Leute aus einem postchristlichen Bürgertum sehe, finde ich zunehmend abstoßend.

Diese Spezies hat auch einen Namen: Gutmenschen :icon_cheesygrin:
Die Widerwärtigkeit dieser Klientel ist allerdings wirklich enorm.
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#50
(30-08-2009, 16:01)humanist schrieb: Ich finde Religion und Glaube sehr abstrakt.
Um die ganzen Geschichten mit all ihren Widersprüchen glauben zu können, muss man schon sehr um die Ecke denken können.
Gläubigen fällt das nur nicht auf, da sie meist so erzogen wurden.

Das ist vielleicht das Problem, warum Du Dich so schwer tust mit Religionen, dass Du meinst das hat vor allem was mit DENKEN zu tun.

Meiner Ansicht muss man sich emotional auf Religion einlassen, sonst bleibt einem eine ganz wichtige Dimension von Religion verschlossen. Wenn Dir die Bibel von Anfang an zu widersprüchlich vorkommt, versuch es doch mal mit griechischer Mythologie, da gehts vielleicht einfacher, die gibts nicht nur im griechischen Original, sondern sie wurde hundertfach in der Kunst neu aufgenommen und bearbeitet.

Auch auf Mythologie kann man sich emotional einlassen, aber bei Mythologie ist das wesentlich sanfter und schwächer und es ist von Anfang an klar, dass es nur Geschichten sind.

Wichtig ist, dass man emotional offen dafür ist.

PS.: Ich bin übrigens weitestgehend ohne Religion augewachsen: mein Großvater war überzeugter Atheist, mein Vater nie in der Kirche. Meine Mutter hatte nur noch so Restbestände von Christentum, die sie so gut wie nie hervorgeholt hat.

Bei uns wurde zwar Weihnachten gefeiert, aber so gut wie ohne religiöse Bedeutung.
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#51
(30-08-2009, 16:51)hsin schrieb: Diese Spezies hat auch einen Namen: Gutmenschen :icon_cheesygrin:
Die Widerwärtigkeit dieser Klientel ist allerdings wirklich enorm.

Treffer, versenkt!
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#52
Da wären wir ja beim Kern der Sache.
Auf Glaube muss man sich emotional einlassen.
Das hat nichts mit rationalem Denken zu tun.
Dann kann man aber nicht, wie andere hier im Religionsforum, davon sprechen, dass sich einem die Anwesenheit Gottes logisch durch Sinnieren erschließt.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#53
(30-08-2009, 17:48)humanist schrieb: Da wären wir ja beim Kern der Sache.
Auf Glaube muss man sich emotional einlassen.
Das hat nichts mit rationalem Denken zu tun.
Dann kann man aber nicht, wie andere hier im Religionsforum, davon sprechen, dass sich einem die Anwesenheit Gottes logisch durch Sinnieren erschließt.

Ich glaube, über die Zeit, in der man meinte "Gottesbeweise" finden zu können, sind die meisten hinweg.

Dennoch, so etwas wie eine persönliche Überzeugung, dass es Gott oder das Heilige oder ähnliches gibt, die keineswegs der Logik widerspricht, kann man erlangen. Wie schon gesagt, zur Erklärung von Phänomenen in der Natur kommt man heute wunderbar auch ohne Gott aus, wenn es aber um Orientierung geht, wesentlich weniger.

Ich dachte lange es geht auch ohne die religiöse Orientierung und im Prinzip wäre das wohl auch möglich. Was man aber in der Wirklichkeit beoachten kann, ist eine völlige Orientierungslosigkeit unserer postchristlichen Diskurseliten.

Die Vorstellung, alle Kulturen und Religionen seien gleichwertig, alles sei Ansichtssache, es gebe keine Wahrheit, alles sei relativ und so weiter und so fort, genau das ist Ausdrück dieser völligen Orientierungslosigkeit.

"Wenn die europäische Kultur untergeht, was solls, aber wenn man sich vorstellt, was das alles an phanthastischen Möglichkeiten bietet..."

Wo solche Sätze nicht allgemeine Bestürzung auslösen, (und das tun sie nicht, wenn sie im geisteswissenschaftlichen Milieu gesprochen werden, ganz im Gegenteil!) läuft etwas grundsätzlich falsch.

Das es etwas Heiliges, nicht Antastbares geben muss, damit Gesellschaften auf Dauer bestehen können, das ist mir sehr klar geworden, in Situationen, wo solches gesprochen wurde.

Dieses Heilige, diese unendlich Größere als da eigene, begrenzte Leben, das kann man erspüren und wenn ganze Gesellschaften es nicht mehr erkennen, sind sie dem Untergang geweiht.
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#54
Ich sehe im Humanismus etwas Größeres.
Heißt also nicht, dass es keine Alternativen zu Religion gibt. Leider nehmen Religionen aber genau dies in Anspruch.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#55
(30-08-2009, 18:59)Arandir schrieb: Ich glaube, über die Zeit, in der man meinte "Gottesbeweise" finden zu können, sind die meisten hinweg.

Darum ja auch mein Ansatz über die intuitive Wahrscheinlichkeit (s. Beitrag 32). Es gibt schon eine Möglichkeit, die Existenz Gottes zu beweisen. Er muss sich zweifelsfrei offenbaren. Dann glaub (besser weiß) auch ich an ihn. Man kann bloß leider nicht die Nichtexistenz von etwas beweisen.

Aber Moment. Da habe ich grad etwas Interessantes gefunden:
Die Nichtexistenz Gottes ist beweisbar
Ich meld mich nochmal dazu.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#56
(30-08-2009, 19:53)humanist schrieb: Ich sehe im Humanismus etwas Größeres.
Heißt also nicht, dass es keine Alternativen zu Religion gibt. Leider nehmen Religionen aber genau dies in Anspruch.

Ich finde Humanismus ist etwas sehr Schönes, aber ich glaube nicht, dass er eine dauerhafte Wertebasis für eine Gesellschatern bieten kann.

Die humanistischen Schichten des Westens sind gerade erst eingestiegen in eine Prozess, der zu ihrem eigenen Verschwinden führen wird.

Hauptgründe des Untergangs werden der Werterelativismus und die Demographie sein.
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#57
Nun, das ist deine Meinung.
Ich meine, Deutschland wird überwiegend atheistisch.
Da man solche Voraussagen aber nicht zuverlässig treffen kann, können wir uns ja in ein paar Jahrzehnten nochmal hier im Forum wiedersprechen. :icon_cheesygrin:
Vielleicht steht dann aber atheistenforum.de drüber. :icon_rolleyes:
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#58
Ich fürchte über dem Forum steht dann irgendwas, was mit dem Islam zu tun hat!

Wenn die Demographie mit ihren Vorhersagen recht hat, kippen in der zweiten Hälfte des 12. Jahrhunderts in vielen Staaten Europas die Mehrheiten in Richtung Islam, wenn es bald noch mehr Leute wie Pierre Vogel gibt, schon früher.
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#59
Es gibt, meine Freunde, ein schönes Modell*),
dass Meinung sei Antwort auf aufs Leben.
Ist's reich und gebildet und alles zur Stell',
wird niemand nach Höherem streben.

Doch herrschen Kälte, Mangel und Armut,
so wird die Hoffnung auf Zukunft genährt.
Es wird der Gedanke zum Antrieb für Mut,
dass durch Gott man das Gute erfährt.

Ekkard

*) Ising-Modell des Magnetismus, das auch gesellschaftliche "Phasenübergänge" korrekt wiedergibt, wenn man Temperatur und äußeres (Magnet-)Feld durch Ressourcenangebot und politische Repressalien ersetzt. Die Art der Weltanschauung, in die die Gesellschaft "umklappt" scheint beliebig zu sein.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#60
(30-08-2009, 20:19)Arandir schrieb: in der zweiten Hälfte des 12. Jahrhunderts...

Es muss natürlich "in der zweiten Hälfte des 21. Jahrhunderts" heißen!
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