SchmetterMotte schrieb:Nicht nur in meiner persönlichen Ansicht finde ich es durchaus gerechtfertigt, dass es gewisse Rollenbilder gibt, ich finde auch dieses penetrante gleichsetzen wollen ein wenig übertrieben.
Da kann ich mich dir anschließen. Der Feminismus hat seit 40 Jahren viel Sinnvolles angeregt und herbeigeführt.
Jedoch befinden wir uns heute in einer Situation, in der ich geneigt bin, zu sagen: Langsam reicht es!
Ich habe manchmal das Gefühl, dass die "Hardcore-Feministinnen" die Mütter ausschliessen. Früher in den 50ern und 60ern war es für eine Frau nicht einfach, einen Beruf zu ergreifen, vor allem nicht mit der Doppelbelastung Beruf und Kindererziehung.
Vom Zeitpunkt der Einführung des BGB (1900) bis zum Inkrafttreten unseres Grungesetzes (1949) hat sich leider für die Frauen nicht viel geändert: Sie waren mit 16 ehemündig (Männer waren erst im Alter von 21 Jahren ehemündig), sie erhielten immer den Namen des Mannes bei der Heirat, durften nur mit Zustimmung des Mannes arbeiten und konnten keinen eigenen Wohnsitz begründen. Das Vermögen der Frau wurde übrigens durch Eheschließung der Verwaltung des Mannes unterworfen und die Frau musste den Mann um Erlaubnis bitten, um selbst über ihr eigenes (!) Vermögen verfügen zu können.
In diesen Angelegenheiten hat der Feminismus viel bewegt, wofür ihm zu danken ist. Heute kann jede Frau jeden Beruf ausüben, den sie ausüben möchte (vorausgesetzt sie ist entsprechend qualifiziert).
Doch langsam wendet sich das Blatt. Ich möchte nicht, dass es bald für eine Mutter schwer wird, wirklich nur noch Mutter zu sein.
So wie Frauen sich heute für jeden Beruf (auch ohne Erlaubnis des Gatten) entscheiden können, so müssen sie sich auch jederzeit gegen einen Job und ("nur") für die Kindererziehung entscheiden können, ohne als "faul" tituliert zu werden.
Der Feminismus war notwendig und nicht minder wichtig (auch) noch in unserer Zeit, denn es geht um mehr, als das Wort/Begriff auf das erste Lesen hin scheint herzugeben. Das hat nichts mit Gleichmacherei zu tun, sondern mit einer fortschreitenden geistigen Evolution und Gerechtigkeit, die den Menschen von starren, festgelegten Rollen schützen bzw. befreien soll. Momentan gewinne ich den Eindruck, der Trend geht zurück zum Konservatismus. Die Studienanfängerinnen an den Hochschulen sprechen zwar eine andere Sprache. Dennoch.
Eine Frau ist eine Frau und ein Mann ein Mann. Unterschiede in der Physiologie und bestimmter Eigenheiten, die sich vielleicht im Laufe der Evolution (sowas soll es geben) herausgeformt haben, sind in Form von Feinheiten, wie zum Beispiel das räumliche Vorstellungsvermögen ect. zu beobachten (Experimente, Hirnforschung ect.) Frauen sollen, laut vorliegender Experimente, in der räumlichen Vorstellungskraft ein klein bisschen weniger begabt sein als Männer.
Diese Feinheiten können aber ruhig vernachlässigt werden, wenn es um Chancengleichheit und einer freien Berufswahl geht, Bezahlung usw...
Gleichmacherei ist eine furchtbare Phrase, die ich nicht mehr hören kann und bis zum Erbrechen als Argument eingeworfen wird, wenn nicht näher auf einen bestimmten (wichtigen) Punkt aufmerksam gemacht werden soll oder muß. Gleichmacherei bedeutet nicht, dass die Unterschiede der Individuen aufgehoben sind, sondern es geht um Chancengleichheit, abseits von Geschlecht, Herkunft, Alter...
Dass das noch eine Zukunftsvision ist, hat auch mit unserer Gegenwart zu tun. Die alten Gerüste halten ein marodes System am Leben, was der Zukunft (auch Gegenwart) nicht gut tut - den Menschen nicht gut tut.
Feminismus ist im Kern "vollzogene Demokratie und Freiheit".
Daß dabei Mütterlichkeit und Väterlichkeit nicht verloren gehen brauchen, dafür gibt es im Alltag viele gute Beispiele.
Hallo Marlene!
Ich kann mich auch dir teilweise anschließen.
Natürlich hat der Feminismus viel zur vollendeten Demokakratie und Freiheit beigetragen.
Ich habe ja bei der Bearbeitung meines Beitrages #16 Beispiele für frühere Ungerechtigkeiten im GG genannt, die inzwischen hauptsächlich durch den Feminismus beseitigt wurden, wofür diesem, wie gesagt, zu danken ist.
Allerdings nehme ich in letzter Zeit wahr, dass der Trend in eine Richtung geht, die für mich die falsche ist.
Frauen müssen sich doch mit den Männern für vollendete Gleichberechtigung engagieren, und diese nicht gegen die Männer durchsetzen.
Es ist für mich auch kaum verwunderlich, dass Serien wie "Eine für alle - Frauen können´s besser (ARD)" auf manche Männer wie eine Provokation wirken. Nur weil Männer Frauen lange lediglich als Sexobjekte betrachtet haben (und es diese Betrachtungsweise leider auch heute noch gibt), heißt das nicht, dass die Frauen das heute umgekehrt ebenso machen müssen/sollen.
(05-09-2009, 10:16)Julian schrieb: Über den Feminismus an sich lässt sich trefflich streiten, aber mir persönlich ist Alice Schwarzer sehr unsymphatisch.
Sie hat nicht nur in einem sehr bekannten Fernsehduell ihre Antagonistin Esther Vilar auf das Übelste beschimpft und deren Positionen mit Rassismus/Nationalsozialismus in Verbindung gebracht, sondern tritt noch heute für meinen Geschmack zu aggressiv auf.
Auch ich kann mich mit den Äußerungen von Vilar nicht anfreunden, aber ich denke, dass auch in einer angeregten Diskussion ein Mindestmaß an Höflichkeit gewährleistet sein muss.
Man sollte auch einen Gast nicht in eine Sendung einladen, um in als "Nazi" zu beleidigen und seinen Ansichten das Prädikat "rassistisch" zu verleihen, sondern um mit ihm (und dazu erfordert es das angesprochene Mindestmaß an Höflichkeit) zu diskutieren.
Was auch verwundert: Alice Schwarzer fordert gerade lesbische Frauen immer wieder dazu auf, sich zu "outen", ohne sich selbst jemals öffentlich zu ihrer sexuellen Identität bekannt zu haben.
ich halte es für überflüssig, über "feminismus" anhand vorhandener oder auch nicht sympathie für einzelne protagonistinnen zu diskutieren
Hallo petronius!
petronius schrieb:ich halte es für überflüssig, über "feminismus" anhand vorhandener oder auch nicht sympathie für einzelne protagonistinnen zu diskutieren
Das mag sein. Es stimmt ja auch, dass mein Beitrag eigentlich nichts nennenswertes zum Thema beiträgt. Aber ich habe in zwei weiteren Beiträgen (#16, #18) von der Bewertung der "Protagonistinnen" abgesehen und allgemein über das Thema Feminismus geschrieben.
Aber um einmal kurz bei den Protagonistinnen zu bleiben: Ich denke, die gibt es nicht. Alice Schwarzer ist die Protagonistin des Feminismus. Sie akzeptiert keine anderen "Protagonistinnen" neben sich. Lisa Ortgies, z.B, die Moderatorin von "Frau TV" wurde 2007 Chefredakteurin der von Alice Schwarzer gegründeten und bis zu diesem Zeitpunkt geführten feministischen Zeitschrift "Emma". Ein knappes Jahr später war Frau Ortgies ihren neuen Job dann wieder los. Hierzu ein kleiner Ausschnitt aus der Wikipedia:
Anfang Dezember 2007 gab Schwarzer bekannt, die Chefredaktion von Emma spätestens im Frühjahr 2008 an die Fernsehjournalistin und Kolumnistin Lisa Ortgies zu übergeben.
Nach dem überraschendem Ausscheiden von Ortgies im Juni 2008 nahm Schwarzer die Position vorübergehend wieder selbst ein. Das Nachrichtenmagazin Der Spiegel unterstrich die Vermutung Alice Schwarzer habe weiterhin das Tagesgeschäft dominiert und so einen Generationswechsel zum Scheitern gebracht. Bezüglich der Gründe der Trennung erklärte Schwarzer:
"Zu unserem Bedauern eignet sich die Kollegin nicht für die umfassende Verantwortung einer Chefredakteurin."
Diese Erklärung wurde in den Medien teilweise als ein Nachkarten bezeichnet das ebenso unprofessionell wie unsolidarisch gewesen sei.
(05-09-2009, 10:31)SchmetterMotte schrieb: aber wenn einer der Bereiche mal nicht so gut funktioniert, was passiert dann? Dann wird man ganz schnell zu einer Karrieregeilen, oder andersherum zu einer faulen Mutter die nicht arbeiten will. Wenn sie arbeitet und ihre Kinder über den Tag in einen Hort gibt vernachlässigt sie ihre Kinder und schiebt sie weg. Wenn ihr Haushalt nicht super ist, ist sie einfach zu faul dafür, wenn sie sich in Schule und Kindergarten nicht engagiert ist sie asozial und wenn der Mann keine dauerhaft gestresste Frau mehr will ist sie alleinerziehend und das ist unter einem bestimmten Alter sowieso das soziale Todesurteil.
Das hat uns der Feminismus gebracht. Eine penetrante, nicht machbare Dauerbelastung auf allen Ebenen. Congratulations.
das hat uns der feminismus gebracht?
interessant, woran allem ausgerechnet der feminismus schuld sein soll. gäbe es ihn nicht, man müßte ihn erfinden - diesen perfekten sündenbock für alles und jedes
(05-09-2009, 11:15)Marlene schrieb: Eine Frau ist eine Frau und ein Mann ein Mann. Unterschiede in der Physiologie und bestimmter Eigenheiten, die sich vielleicht im Laufe der Evolution (sowas soll es geben) herausgeformt haben, sind in Form von Feinheiten, wie zum Beispiel das räumliche Vorstellungsvermögen ect. zu beobachten (Experimente, Hirnforschung ect.) Frauen sollen, laut vorliegender Experimente, in der räumlichen Vorstellungskraft ein klein bisschen weniger begabt sein als Männer
und unter anderem genau darum geht es beim gender mainstreaming - auf diese verschiedenheiten rücksicht nehmen, sie bei der umsetzung von chancengleicheit und geschlechtergerechtigkeit zu berücksichtigen
eben genau das gegenteil von "gleichmacherei"
es scheint bei den jüngeren, denen schließlich in den schoß gefallen ist, was ihre mütter und tanten sich noch erkämpfen mußten, heute mode zu sein, über "den feminismus" abzulästern, obwohl sie oft sichtlich keine ahnung haben, was darunter eigentlich zu verstehen ist. deshalb bin ich dir für deine worte dankbar:
Zitat:Feminismus ist im Kern "vollzogene Demokratie und Freiheit"
und davon profitieren auch wir männer. patriarchale machogehabe bringt uns schwanzträger nämlich auf die dauer nicht weiter
Zitat:Daß dabei Mütterlichkeit und Väterlichkeit nicht verloren gehen brauchen, dafür gibt es im Alltag viele gute Beispiele
so ist es. die zeiten haben sich bereits geändert. wir müssen nicht die kämpfe von vorgestern noch mal kämpfen - wer das tut, hat schon vornherein verloren
(05-09-2009, 12:35)Julian schrieb: Hallo petronius!
petronius schrieb:ich halte es für überflüssig, über "feminismus" anhand vorhandener oder auch nicht sympathie für einzelne protagonistinnen zu diskutieren
Das mag sein. Es stimmt ja auch, dass mein Beitrag eigentlich nichts nennenswertes zum Thema beiträgt. Aber ich habe in zwei weiteren Beiträgen (#16, #18) von der Bewertung der "Protagonistinnen" abgesehen und allgemein über das Thema Feminismus geschrieben
imho nicht. allenfalls über sein zerrbild
wo, bitte schön, soll denn schon unbedingt vollendete gleichberechtigung partout gegen männer durchgesetzt werden, anstatt mit ihnen?
Zitat:Aber um einmal kurz bei den Protagonistinnen zu bleiben: Ich denke, die gibt es nicht. Alice Schwarzer ist die Protagonistin des Feminismus
eben nicht. auch wenn sie es vielleicht gern wäre
und weiter interessiert mich das thema auch nicht mehr bzw. halte ich die eitelkeiten einer fr. schwarzer für politisch (und feminismus ist politisch) irrelevant
Woher die Ansicht kommt, Feminismus richte sich gegen den Mann bzw. die Männer, kann ich schlecht nachvollziehen; vermutlich aus Unwissenheit und Unkenntnis historischer Ereignisse und Situation der weiblichen Hälfte der Menschheit. Aktuell und vor den Türen Europas: die Genitalverstümmelung;
aktuell und innerhalb Europas: Anerkennung der Familienarbeit (Rente z. B.), Kinderbetreuung ect.
Fragen wir nach den Ursachen von Benachteiligung, muß nach dem System gefragt werden, in dem derartige Verhältnisse erzeugt und konstant bleiben. Vieles hat sich zum Guten hin verändert, fertig sind wir deshalb noch lange nicht. Thema: Arbeit und Bildung betrifft ja alle, Mann und Frau gleichermaßen.
Selbstverständlich ist der Mann in diesen Prozess miteinbezogen und auch gefordert. Ich glaube jedoch, es liegt nicht an den Männern, sondern an den noch vorhandenen Strukturen (auch Einstellungen, Bewusstsein) innerhalb der Gesellschaft, z. B. in der Wirtschaft, in der Politik, Hochschule usw..., wo Frauen zahlenmässig irgenwie "verschwinden".
petronius schrieb:imho nicht. allenfalls über sein zerrbild
Ich könnte auch dir ein Zerrbild unterstellen. Ob die Diskussion durch diese Maßnahme vorangebracht werden würde, sei dahingestellt.
petronius schrieb:wo, bitte schön, soll denn schon unbedingt vollendete gleichberechtigung partout gegen männer durchgesetzt werden, anstatt mit ihnen?
Z.B. beim neuen Sexismus gegen Männer.
petronius schrieb:eben nicht. auch wenn sie es vielleicht gern wäre
Von einem "eben nicht" lasse ich mich nicht überzeugen. Und auch in Bezug auf "Zerrbilder" und wer warum ein solches hat, müsste man in eine Diskussion eintreten. Da du daran aber kein Interesse hast, lassen wir es besser.
Marlene schrieb:Woher die Ansicht kommt, Feminismus richte sich gegen den Mann bzw. die Männer, kann ich schlecht nachvollziehen; vermutlich aus Unwissenheit und Unkenntnis historischer Ereignisse und Situation der weiblichen Hälfte der Menschheit.
So deutlich habe ich es nicht geschrieben. Feminismus richtet sich auch nicht generell Männer. Aber meiner Meinung nach hat der Feminismus auch kritikwürdige Nebenwirkungen. Ich habe in meinem Beitrag nur den "neuen Sexismus gegenüber Männern" kritisiert. Von welchen historischen Ereignissen habe ich denn keine Ahnung, Marlene?
(05-09-2009, 15:29)Marlene schrieb: Woher die Ansicht kommt, Feminismus richte sich gegen den Mann bzw. die Männer, kann ich schlecht nachvollziehen; vermutlich aus Unwissenheit und Unkenntnis historischer Ereignisse und Situation der weiblichen Hälfte der Menschheit
naja, nicht nur. es gab und gibt natürlich schon feministinnen (oder sich zumindest als solche sehende frauen) mit reichlich merkwürdigen, extremen und - ja - männerfeindlichen ansichten. in meiner zeit des erwachenden politischen bewußtseins bin ich z.b. gleich zu anfang in einen vortrag von mary daly hineingestolpert. das war schon hart...
oder auch schwarzers theorie von der penetration als symbol der vergewaltigung. hat mich ganz schön verunsichert. bis meine damalige freundin mir klipp und klar gemacht hat, was sie im bett will und braucht (und das war nicht das, worauf halt alice wohl steht)
also, da ist schon viel milch verschüttet worden. nur ist es eben lachhaft, den feminismus auf die paar "krampfhennen" (copyright max streibl) zu reduzieren
(05-09-2009, 15:29)Marlene schrieb: Selbstverständlich ist der Mann in diesen Prozess miteinbezogen und auch gefordert. Ich glaube jedoch, es liegt nicht an den Männern, sondern an den noch vorhandenen Strukturen (auch Einstellungen, Bewusstsein) innerhalb der Gesellschaft, z. B. in der Wirtschaft, in der Politik, Hochschule usw..., wo Frauen zahlenmässig irgenwie "verschwinden".
sowohl als auch. weil unsere gesellschaftlichen und wirtschaftlichen strukturen eben immer noch weitgehend "männerstrukturen" sind
(22-08-2009, 17:11)Artist schrieb: Der Feminismus ist laut Aussagen gespalten in verschiedene Lager, wie z.B das Gender Mainstreaming.
"Gender Mainstreaming heißt im Klartext kompletter Umbau der Gesellschaft und Neuerfindung der Menschheit. Gender Mainstreaming ist eine Art totalitärer Kommunismus in Sachen Sex und Geschlechterbeziehung. Die real existierende Welt wird unterschwellig das (zu eliminierende) Patriarchat genannt, und die Frau und auch die Gesellschaft sollen zu ihrem Glück in Gestalt eines Matriarchats auf leisen Sohlen gezwungen werden: Frauen in den Beruf und an die Macht, sprich in die Führungspositionen in Politik, Wirtschaft und Kultur. Männer an den Herd und in die traditionell zu 100 % von Männern besetzten Schwerstarbeiten, wie Untertagebau, Kampftauchen, Firefighter ... Kinder in die Krippen, Mädchen in die GM-Förderprogramme, Jungs in die Gender Mainstream-Umerziehungsschule, wo sie die historischen Verbrechen der Männer an den Frauen büffeln. Und die Familie? Abgeschafft – das ist letztlich das in den Leitgedanken des Gender Mainstreaming konkret benannte und sich aus den Konzepten ergebende Bild dieser Politik." Bettina Röhl
"Die Gender Mainstreamer haben den totalitären Anspruch, die gesamte Welt nach ihrem Bild zu formen. Auch das Denken soll feministisch werden. Zu diesem Zweck muß die Sprache so umgeformt werden, daß unerwünschte Gedanken erst gar nicht formuliert werden können. Die Schaffung dieses feministischen Neusprech bezeichnen die GM-Revolutionäre etwas hochtrabend als Feministische Linguistik, obwohl es nicht mehr ist, als eine bornierte Gängelung und Zensur. "
Auszug von
http://www.mehr-freiheit.de/faq/femin.html
Artist
Ein polemisch aufgebauter Text mit Vorwegnahme des Denkresultats. Das nenne ich anti-liberal.
Selbstverständlich ist jede Form von Zwang abzulehnen, die eine Normierung des einzelnen Menschen zum Ziel hat. Die Frauenbewegung, die ich meine, kennt dieses Ziel der Unterjochung nicht, sondern die Förderung des einzelnen Menschens. Vor allem galt es in der Vergangenheit Hürden abzubauen, damit überhaupt Frauen Zugang in die Gesellschaft fanden und das auf den verschiedensten Ebenen. Das alte Familienrecht sprach dem Mann (Ehemann und Vater der Kinder) das alleinige Erziehungrecht zu. Die Frau hatte kein Mitspracherecht, wenn es um Schule und Ausbildung der gemeinsamen Kinder ging. Dem Mann oblag das alleinige Erziehungrecht (alleiniger Erziehungsberechtigter!).
Die Frauen mussten ihren Ehemann um Erlaubnis fragen, ob sie berufstätig sein dürfen. Das Einkommen der Frau gehörte nicht ihr, sondern wurde vom Mann verwaltet ect....
Heutzutage sind die Verhältnisse andersgeartet. In den meisten Familien ist es sogar notwendig, dass die Frau berufstätig ist. Hier kann nicht von Wahlfreiheit gesprochen werden.
Alleinerziehende Frauen (Mütter) müssen häufig alle Funktionen erfüllen.
Den Threadtext empfinde ich als realitätsfremd und tendenziös, unsachlich und zudem auch noch realitätsverzerrend.
(05-09-2009, 15:32)Julian schrieb: petronius schrieb:imho nicht. allenfalls über sein zerrbild
Ich könnte auch dir ein Zerrbild unterstellen. Ob die Diskussion durch diese Maßnahme vorangebracht werden würde, sei dahingestellt
die diskussion wird mit sicherheit nicht dadurch vorangebracht, daß ich meine meinung nicht mehr sagen darf. und aus meiner sicht hat das von dir kritisierte nicht viel mit der realität zu tun
(05-09-2009, 15:32)Julian schrieb: petronius schrieb:wo, bitte schön, soll denn schon unbedingt vollendete gleichberechtigung partout gegen männer durchgesetzt werden, anstatt mit ihnen?
Z.B. beim neuen Sexismus gegen Männer
sehr schönes beispiel!
ich weiß z.b. nicht, wo dieser stattfinden soll oder was du darunter verstehst
petronius schrieb:eben nicht. auch wenn sie es vielleicht gern wäre
(05-09-2009, 15:32)Julian schrieb: Von einem "eben nicht" lasse ich mich nicht überzeugen. Und auch in Bezug auf "Zerrbilder" und wer warum ein solches hat, müsste man in eine Diskussion eintreten. Da du daran aber kein Interesse hast, lassen wir es besser.
mein lieber freund: in einer diskussion ist man gut beraten, mit argumenten anzutreten. diese habe ich bislang bei dir vermißt. den beleidigten zu spielen, weil der diskussionspartner anderer meinung ist, ist dafür kein ersatz
oder anders gesagt: wenn du meinst, fr. schwarzer sei " die Protagonistin des Feminismus", dann ist es deine aufgabe, das zu untermauern. nicht meine, dir das gegenteil zu beweisen
aber reden wir doch trotzdem mal tacheles:
wer hat fr. schwarzer zur chef-feministin ernannt?
die blöd-zeitung, für die sie ja schließlich werbung macht?
ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie feministisch es denn sein soll, sich von diesem blut-und-busen-blatt kaufen zu lassen
nur weil jemand durch alle talkshows tingelt, ist er oder sie noch nicht der intellektuelle kopf einer bewegung
so, und jetzt bist du dran
Hallo petronius!
Ich soll dir also beweisen, dass Alice Schwarzer die "Protagonistin des Feminismus" ist? Nun, das kann ich, wie du sehr genau weißt, nicht.
Denn niemand, wie du richtig schreibst, hat sie dazu ernannt. Es ist nur Meine persönliche Wahrnehmung und Meinung, die ich niemandem beweisen will bzw. muss. Ich würde es begrüßen, die Diskussion an dieser Stelle beenden zu können, da ich im Großen und Ganzen ein Freund des Feminismus bin.
Es tut mir Leid.
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