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Ist Christus des Gesetzes Ende?
#1
In Römer 10,4 steht bei Luther

Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht

Ich frage mich aber warum es hier so übersetzt wurde.

Also und was soll uns dann folgende Aussage sagen (meiner Meinung ist die Aussage wonach Telos mit Ende übersetzt wird Einseitig Christlich und Antijüdisch übersetzt es bedeutet auch Ziel und Erfüllung das Griechische Wort,aber die andere Aussage passt zum Evangelischen Glaubensbild)

Ist denn das Gesetz Sünde? Das sei ferne!” Sondern “das Gesetz ist heilig und das Gebot ist heilig, gerecht und gut” (Röm 7, 7.12).

Paulus will die Thora nicht durch den Glauben aufheben, sondern vielmehr aufrichten (Röm 3, 31).

wenn das Gesetz am Ende ist wofür will Paulus es dann aufrichten?(durch den Glauben ein ungültiges Gesetz braucht man doch nicht aufrichten?

Ausserdem steht noch nicht alle die Herr Herr zu mir sagen ........
sondern nur die die den Willen meines Vaters im Himmel tun.

Beim Gericht im Nt geht es nicht das der Glaube bewertet wird sondern das Tun der Menschen.

Wenn ich dies so richtig sehe.


telic, kommt vom altgriechischen τελικοσ, was das auf τελοσ (Ende, Ausgang, Vollendung, Erfüllung) bezogene Adjektiv ist.

Zum Beispiel bei Aristioteles er benutzt das Wort als Ziel ,Latein finis zum Beispiel bei ihm eine der 4 Ursachen und derentwillen alles geschieht.

oder Voltaire ,der u. a. in seinem Candide darüber spottete, dass menschliche Zwecksetzungen als Beweise für die planmäßige

Einrichtung der gesamten Natur gelten sollten,



oder Kant oder Novalis

oder Schopenhauer , betonte, dass die Zwecke vom Menschen nur in die Natur hineingedacht würden

Jedenfalls bei den Alten Griechichen der Philosopie wird dieser Ausdruck als Ziel und Erfüllung und nicht als Ende benutzt,

also kann man dann davon Ausgehen das hier die Bibel im Sinne der Kirche und nicht im Orginal Griechisch übersetzt würde

dann würde auch der Satz von Paulus wieder einen Sinn ergeben das er das Gesetz aufrichten will.beim Ende wäre es unsinnvoll.

Die Ära des Gesetztes ist auch nicht zu Ende,denn der Jüdische Bund hat weiterhin Gültigkeit,für Juden,erst dann wenn der neue Bund kommt für Juda ,der Bund der heißt wenn es nicht mehr heißt als ich euch aus Ägyptenland geführt habe sondern als ich euch in eurem Land sammelte,dann werdet ihr nicht mehr an den Bund denken der heißt als ich euch aus Ägypten geführt habe,das ist noch nicht eingetroffen der Bund wird bei Juden immer noch gedacht,und wir warten auf den Bund des Friedens.

Denn ich bleibe der Ewige ihr Gott ,Daher werde ich mich an den Freundschaftsbund mit ihren Vorfahren alle Zeit erinnern.Lev.26,44...

Gott ist kein Lügner


im Nt sagt Jesus

Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben.
Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
Amen , das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen,
wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen,
bevor nicht alles geschehen ist.
Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt
und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein.
Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich


Was meint ihr könnte hier das Nt statt Objektiv übersetzt,nicht christl absichtlich so Interpretiert sein , gegen die Tora?

Denn in der gesamten Philosopie die ja vorher war wird das Wort immer im Sinne vom Ziel übersetzt die einzige Ausnahme die ich jedenfalls kenne mancht da das Nt,was meint ihr?

jam
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#2
Nun, in der Zürcher Bibel zum Beispiel ist es so übersetzt: "Ziel und Ende des Gesetzes nämlich ist Christus, zur Gerechtigkeit für jeden, der glaubt."

Ich denke er hat sich schlecht ausgedrückt, gemeint ist wohl:

"Meint nicht, ich sei gekommen, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen. Nicht um aufzulösen, bin ich gekommen, sondern um zu erfüllen." - Matthäus 5,17

nämlich das "erfüllen". Jesus sagte ja er sei hier um das Gesetz zu erfüllen und nicht zu verändern - auch wenn er sich dann sofort widerspricht, aber das ist ein anderes Thema. Laut NT haben die Gesetze die Moses von Gott empfing ewige Gültigkeit

"Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht" - Matthäus 5,18

(Dieses Argument werde ich übrigens auch gleich in den Thread posten, wo jemand nach einem Beweis für den Ewigkeits-Anspruch des Christentums gefragt hat, hehe)

Mit "Ende des Gesetzes" kann höchstens gemeint sein, dass er am Jüngsten Tag die Ungerechten von den Gerechten trennt.
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#3
@ jam

sag bitte dann deine meinung wie man das nt interpretieren soll ?

und wie man als nichtjude den weg zu gott finden kann ohne die herrlichkeit christi ?

du willst uns immer weissmachen wir glauben falsch aber sagst nicht wie man richtig glaubt !

jude kann ich ja nicht werden das geht ja nicht wie kann also ein heide den weg zu gott finden ?

LG Joe
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#4
Nun, das Judentum hat hier eine Scheinlösung parat, die Noachidischen Gebote:

(ich bin mal so frei und zitiere aus Wikipedia, wenn ihr gestattet)

Zitat:Im Talmudtraktat Sanhedrin 56a/b werden die folgenden sieben noachidischen Gebote definiert:

* Verbot von Mord
* Verbot von Diebstahl
* Verbot von Götzenanbetung
* Verbot von Unzucht
* Verbot der Brutalität gegen Tiere
* Verbot von Gotteslästerung
* Einführung von Gerichten als Ausdruck der Wahrung des Rechtsprinzips

Im Judentum wird jeder, der diese sieben Gebote akzeptiert und sich an sie hält, als Zaddik (Gerechter/Rechtschaffener) angesehen – es bedarf dazu keines besonderen Rituals. Die Organisation von Menschen, die diesen Weg bewusst gewählt haben, bezeichnet sich selbst als B'nei Noach (Kinder Noachs). Lokale Verbände dieser Organisation gibt es in vielen Ländern.

Auf den ersten Blick scheint es tatsächlich so, als hätte das Judentum den anderen Monotheistischen Religionen etwas voraus. Gut, hat es auch. Es gibt tatsächlich einen Weg, wie man als Nichtjude trotzdem von Gott empfangen wird. Aber schauen wir uns das im Detail an:


Verbot von Mord
Verbot von Diebstahl
Verbot von Götzenanbetung
Verbot von Unzucht
Verbot der Brutalität gegen Tiere

- Klar, das Übliche, völlig logisch und gerechtfertigt.

Verbot von Gotteslästerung

Aha. Jetzt kommt es auf die Definition von Gotteslästerung an. Wenn wir sehen, wie die Juden laut Überlieferung beispielsweise mit Jesus verfahren sind, wissen wir: Der Glaube an einen Messias, der Gottes Sohn sei, ist Blasphemie. Ergo: Christen kommen schonmal nicht in Frage, Gerechte zu sein! Schon gar nicht Katholiken, die die Madonna anbeten.

Laut Moses ist es auch Gotteslästerung, Götzen anzubeten, auch wenn man in Indien oder Australien lebt, und noch nie was von Gott gehört hat, ergo: Hindus und Naturvölker kommen als Gerechte auch nicht in Frage.

Das kann man noch weiterführen. Langer Rede kurzer Sinn:

Nichtjuden kommen nicht "in den Himmel", es sei denn sie glauben im jüdischen Sinne an Gott - was sie dann zu Juden macht.
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#5
das heisst das nur die juden in den himmel kommen ?

und der rest irrt rum

LG Joe
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#6
Gut, ist in jeder monotheistischen Religion so... kein Vorwurf nur an die Juden
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#7
das stimmt da nimmt sich keiner was

LG Joe
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#8
das schreibt Paulus wer gerettet wird wird in Israel eingepropft ,Römer 11
aber Paulus wehrt sich entschieden gegen Gijur

aber glaube am Anfang war er sehr Radikal wer zu seiner Gemeinde gehören wollte mußte rigeros Götztendienst aufgeben und nach Paulus Weisung leben,

er sieht aufgrund von Abraham alle Nichtjuden gerettet
wer Abraham segnet (das heißt sich nicht gegen Gottes Bund stellt wird gesegnet,)
wer Abraham flucht nicht(wer sich gegen auflehnt)
Paulus sagte die Mosaiaschen Gebote muß niemand übernnehmen aber praktisch die von Noah leben
beim Tier kein Blut,keine Unzucht,kein Götztendienst glaube Römer 8

und Freiheit darf laut Römer nicht zur entschuldigung genommen werden ungrechtes Leben zu führen uns sie ausnutzten ich kann machen was ich will mir wird sowieso vergeben.
Also man soll Vollkommen Leben und ohne Heiligung schreibt er wird niemand Gott sehen.
jam
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#9
Mir scheint, daß Paulus einen Spagat versuchte (und dabei eventuell scheiterte).
An der Frage des Gesetzes spalteten sich Juden-Christentum und Heiden-Christentum.

Ein kleiner geschichtlicher Rückblick:
Die Juden-Christen standen in jüdidcher Tradition. Für sie war das Gesetz wesentlicher Bestandteil ihrer Religion. Für Jesus selbst war es nichts anderes; in seiner Auslegung der Thora bewegte er sich durchaus innerhalb der jüdischen Theologie. Auch Paulus war als Jude in der Tradition des Gesetzes aufgewachsen.
Anders sah es mit den Heiden-Christen aus. Die heidnischen Kulte und Religionen kannten keinen Gesetzeskodex wie die Juden. Es war ihnen fremd, und ich bezweifle, daß sie eine Religion angenommen hätten, die ihnen ein ganzes Gesetzeswerk aufzwang.
In der Apostelgeschichte des Lukas und in den Paulusbriefen finden wir Differenzen zwischen Paulus und den Aposteln, die Jesus noch gekannt hatten, erwähnt, die darum gingen inwieweit das Gesetz auch für die Heiden-Christen gelten solle. Unterschiedlich dargestellt wird das Ergebnis dieser Auseinandersetzung.
Lukas schreibt in seiner Apg als Beschluß an die Heiden-Christen:

Zitat:keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge: dass ihr euch enthaltet vom Götzenopfer und vom Blut und vom Erstickten und von Unzucht. (Apg 15, 28-29)

Paulus stellt es in seinem Brief an die Galeter anders dar. Und entbindet die heiden-christlichen Galater von dem Gesetz. Er geht eigentlich sogar einen Schritt weiter und entwickelt Ansätze seine "Rechtfertigung aus dem Galuben"-Theologie.

Was die anti-jüdische Tendenz betrifft hast Du Recht, Jam. Die Juden waren im römischen Reich, zumindest bei den Machthabern nicht unbedingt gut angesehen, da sie sich nicht wie gewünscht der römischen Herrschaft unterwarfen. Mit jüdischen Wurzeln und jüdischem Label hätte sich das Christentum nicht so stark und leicht ausbreiten können. Später wollte man mit den Juden nichts mehr gemein haben.
In diesem Rahmen gibt es auch Textversionen der Bibel und anderes christlisches Schriftgut, die tendentiellen Einflüssen unterworfen zu sein scheinen.

Gruß
LD
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#10
In diesem Rahmen gibt es auch Textversionen der Bibel und anderes christlisches Schriftgut, die tendentiellen Einflüssen unterworfen zu sein scheinen.

was meinst du damit ?

LG Joe
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#11
(06-09-2009, 14:48)Joe schrieb: In diesem Rahmen gibt es auch Textversionen der Bibel und anderes christlisches Schriftgut, die tendentiellen Einflüssen unterworfen zu sein scheinen.

was meinst du damit ?

LG Joe

ich nehme an: daß ja auch die bibel nicht vom himmel gefallen ist, sondern ihre bücher mit bestimmten absichten geschrieben wurden. wovon eine die emanzipation vom judentum war
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#12
@ Joe

Es gibt zu manchen Textstellen verschiedene Versionen. Und manche sind eindeutig tendentiös.
Schriften wurden früher recht mühselig handschriftlich kopiert. Und wer sich "Schreiber" nannte, konnte oftmals nicht in unserem heutigen Sinne schreiben (und lesen), sondern manchmal nur Buchstabe für Buchstabe abkritzeln - ohne zu verstehen, was er da schrieb. Abschreibfehler waren da vorprogrammiert. Gerade die Christen der Frühzeit werden keine qualifizierten Schreiber gehabt haben. Das Frühchristentum war weniger eine Religion der Gebildeten.
Auch die bewußte Veränderung von Schriften aus ideologischen oder sonstigen Gründen war nicht unbekannt. Deshalb fügten Schreiber als "Schutz" manchmal Verwünschungsformeln an den Schluß ihrer Werke. Ein Beispiel dafür finden wir am Ende der Offenbarung des Johannes.
Zitat:Wenn jemand etwas [dieser Schrift - Anm. LD] hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen. 19 Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt
Ok, es war also bekannt, daß Schriften fehlerhaft sein konnten. Las nun ein Kopist eine Stelle, die seiner Meinung nach falsch war, "korregierte" er diese zuweilen in seinem Sinne. Manche Veränderungen erfolgten, um ideologischen Gegnern (in erster Linie Heiden und andersglaubende Christen) den Argumentationsboden zu entziehen. In diesem Sinne "korregierte" man "misverständliche" Stellen.

Gruß
LD
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#13
kommt da wieder die verfälschung der bibel im spiel ?

VON dieser theorie halte ich nix da müsste es ja im laufe der jahrhunderte tausend bibelversionen geben das ist aber nicht so

Icon_wink

LG Joe
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#14
(06-09-2009, 18:26)Joe schrieb: kommt da wieder die verfälschung der bibel im spiel ?

VON dieser theorie halte ich nix

Mußte ja auch nicht.

Zitat:da müsste es ja im laufe der jahrhunderte tausend bibelversionen geben das ist aber nicht so

Schon mal nachgeforscht? Icon_wink

Gruß
LD
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#15
ja hab ich hab 2 bibeln zuhause die sind gleich Icon_wink

naja zeig mal deine nachforschungen Icon_wink

LG Joe
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