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Ist Christus des Gesetzes Ende?
#46
Danke für deine Antworten.

Wie kann ein absolutes Wort wie "ewig" oder "alle" eine relative Bedeutung haben? Item, wir sind ja keine Sprachforscher. Noch mehr interessieren würde mich allerdings, welchen neuen Kosmos du meinst? Sagte nicht Jesus, dass er kein Iota und Strichlein am alten Gesetz geändert sehen will? Das gilt doch heute genauso wie damals. Wie kommt der Verfasser des Hebräerbriefes, ein Mensch, dazu, auch nur irgend einen Aspekt des AT - und ganz besonders die Gesetze Gottes - als unverbindlich zu erklären? Bitte um Aufklärung.
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#47
(22-09-2009, 12:07)petronius schrieb: [quote='konform' pid='58124' dateline='1253613026']
Den Nächsten nicht zu belügen, nicht zu bestehlen, die Ehe zu achten, sind Verhaltensregeln, die im Menschen verankert sind

wohl kaum

und zwar schon deshalb, weil das verstndnis davon, was "ehe" sein soll, nicht im menschenverankert ist, sondern in der kultur

ich sehe allerdings bei gläubigen oft die tendenz, die eigene kulturelle überlieferung für prototypisch "menschlich" zu halten und damit als naturgegeben anzusehen
[/quote]

Zugegeben, es gibt in den verschiedenen Kulturkreisen abweichende Konventionen. So soll es - auf Haiti oder Hawaii, glaube ich - Stämme geben, bei denen sich die Frauen überhaupt nicht an einen bestimmten Mann gebunden fühlen. Ob die dabei glücklicher sind als die Frauen anderer Völker, weiß ich nicht.

Aber Sie müssen auch zugeben, dass die meisten Menschen Wert auf Zweisamkeit legen und alles andere als begeistert sind, wenn ihnen jemand den/die Partner/in ausspannen möchte. Streitigkeiten wegen Untreue haben des Öfteren mit dem Tod des einen oder anderen geendet.

Die Ehe entspricht einem natürlichen Bedürfnis. Und eigentlich spricht die Geschlechterverteilung für Einehe, auch wenn in einigen Kulturen die Mehrehe erlaubt ist bzw. war wie im antiken Israel. Aber selbst solche Mehrehen waren rechtlich geschützt, wenn auch nicht gut geheißen.

Im Übrigen gewöhnt sich der Mensch sehr schnell an schlechte Gewohnheiten. Den Statistiken zufolge gehen Millionen von deutschen Männern wöchentlich mindest einmal in ein Bordell. Dass das nicht richtig ist, wissen diese gewiss.
(22-09-2009, 12:07)petronius schrieb: [quote='konform' pid='58124' dateline='1253613026']

Zitat:Was aber das Gewissen uns nicht ohne Weiteres als verbindliche Regel erkennen lässt, sind z.B. - ich wiederhole mich - das Ruhetagsgebot und die Reinheitsvorschriften

wie sollen willkürliche und sachlich nicht begründete vorschriften auch etwas mit "gewissen" zu tun haben?

Ich verstehe durchaus, dass Ihnen aufgrund Ihres weltanschaulichen Hintergrunds eine derartige Folgerung unlogisch erscheinen muss.

Die Thesen gewisser wissenschaftlicher Disziplinen als bewiesen zu sehen und gleichzeitig Inhalte der Bibel als verbindlich anzuerkennen, gleicht dem Versuch, Feuer mit Wasser zu mischen (damit meine ich nicht Sie). Insofern finde ich Ihre Argumentation folgerichtig.

Aber der Sieben-Tage-Rhythmus ist, so viel ich weiß, in allen Kulturen Brauch, hat sich als nützlich, wenn nicht gar als notwendig zum Schutz von Mensch und Tier erwiesen.

Und dass die Biochemiker nicht in der Lage sind, den qualitativen Unterschied zwischen dem Fleisch “reiner” und “unreiner” Tiere zu erkennen, liegt wohl nicht zuletzt an der Beschränkung der Unterscheidungsmerkmale auf nebensächliche Eigenschaften wie Eiweißgehalt und Fette.
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#48
(22-09-2009, 16:49)konform schrieb: Aber Sie müssen auch zugeben, dass die meisten Menschen Wert auf Zweisamkeit legen

in unserer kultur ja

sonst eher nicht

Zitat:Die Ehe entspricht einem natürlichen Bedürfnis

na logisch. jeder will poppen

aber wie das gesellschaftlich arrangiert wird - da gibts verschiedene formen. eine paarehe ist da nicht die einzige möglichkeit - bloß bei uns tradition

Zitat:Und eigentlich spricht die Geschlechterverteilung für Einehe, auch wenn in einigen Kulturen die Mehrehe erlaubt ist bzw. war wie im antiken Israel

du meinst, weil es ungefähr gleich viel männer wie frauen gibt, sollte jedem mann exakt eine frau, und dann noch lebenslänglich immer dieselbe zugeteilt werden?

non sequitur

Zitat:Aber selbst solche Mehrehen waren rechtlich geschützt, wenn auch nicht gut geheißen

aber klar waren und sind auch heute noch mehrehen gut geheißen

Zitat:Im Übrigen gewöhnt sich der Mensch sehr schnell an schlechte Gewohnheiten. Den Statistiken zufolge gehen Millionen von deutschen Männern wöchentlich mindest einmal in ein Bordell. Dass das nicht richtig ist, wissen diese gewiss

warum soll es nicht richtig sein?

solange der sex freiwillig und einvernehmlich erfolgt, ist auch an sex für geld nichts falsches. von menschenhandel und zwangsprostitution rede ich jetzt ebenso wenig wie von zwang und gewalt in der ehe

Zitat:Aber der Sieben-Tage-Rhythmus ist, so viel ich weiß, in allen Kulturen Brauch, hat sich als nützlich, wenn nicht gar als notwendig zum Schutz von Mensch und Tier erwiesen

inwiefern?

tiere kennen übrigens keinen derartigen rhythmus

Zitat:Und dass die Biochemiker nicht in der Lage sind, den qualitativen Unterschied zwischen dem Fleisch “reiner” und “unreiner” Tiere zu erkennen, liegt wohl nicht zuletzt an der Beschränkung der Unterscheidungsmerkmale auf nebensächliche Eigenschaften wie Eiweißgehalt und Fette

welcher qualitative unterschied soll denn gegeben sein - noch dazu einer, den man gar nicht feststellen kann? :icon_cheesygrin:
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#49
(25-09-2009, 07:19)petronius schrieb: [quote='konform' pid='58179' dateline='1253630989']
Aber Sie müssen auch zugeben, dass die meisten Menschen Wert auf Zweisamkeit legen

in unserer kultur ja

sonst eher nicht

Zitat:Die Ehe entspricht einem natürlichen Bedürfnis

na logisch. jeder will poppen

aber wie das gesellschaftlich arrangiert wird - da gibts verschiedene formen. eine paarehe ist da nicht die einzige möglichkeit - bloß bei uns tradition

Zitat:Und eigentlich spricht die Geschlechterverteilung für Einehe, auch wenn in einigen Kulturen die Mehrehe erlaubt ist bzw. war wie im antiken Israel

du meinst, weil es ungefähr gleich viel männer wie frauen gibt, sollte jedem mann exakt eine frau, und dann noch lebenslänglich immer dieselbe zugeteilt werden?

non sequitur

Zitat:Aber selbst solche Mehrehen waren rechtlich geschützt, wenn auch nicht gut geheißen

aber klar waren und sind auch heute noch mehrehen gut geheißen

Zitat:Im Übrigen gewöhnt sich der Mensch sehr schnell an schlechte Gewohnheiten. Den Statistiken zufolge gehen Millionen von deutschen Männern wöchentlich mindest einmal in ein Bordell. Dass das nicht richtig ist, wissen diese gewiss

warum soll es nicht richtig sein?

solange der sex freiwillig und einvernehmlich erfolgt, ist auch an sex für geld nichts falsches. von menschenhandel und zwangsprostitution rede ich jetzt ebenso wenig wie von zwang und gewalt in der ehe
[/quote]
Vor dem verbreiteten weltanschaulichen Hintergrund mögen viele Einschränkungen als unnötig erscheinen. Aber wie würde eine Gesellschaft funktionieren, der die Institution der Familie fremd ist? In einem mechanistischen Weltbild gibt es keinen zwingenden Gründe für Moral oder für Schuldgefühle. Die Folgen amoralischen Verhaltens werden z.B. mit den Mitteln der modernen Medizin behoben. Wie Sie sicher gehört oder gelesen haben, glaubt man einen Impfstoff gegen Aids gefunden zu haben. Eine Enthaltung, wie sie von Benedikt XVI. vertreten wird, ist natürlich völlig indiskutabel.

Das Dumme ist nur, dass immer mehr Menschen das System mit seinen relativen Moralvorstellungen ablehnen. Man denke an die Weltwirtschaftskrise mit ihrem ungeheuren Konfliktpotential, deren Ursache in der zügellosen Gier der Menschen liegt,.Ich halten den Übergang in den “dritten Durchgang” für sehr wahrscheinlich, allen Präventionsmaßnahmen zu Trotz.

(25-09-2009, 07:19)petronius schrieb: [quote='konform' pid='58179' dateline='1253630989']

Zitat:Aber der Sieben-Tage-Rhythmus ist, so viel ich weiß, in allen Kulturen Brauch, hat sich als nützlich, wenn nicht gar als notwendig zum Schutz von Mensch und Tier erwiesen

inwiefern?

tiere kennen übrigens keinen derartigen rhythmus
Arbeitstieren, die es in unserer Kultur nur noch selten gibt, tut ein Tag Ruhe pro Woche durchaus gut. Und verlängert ihr Leben. Sie kennen doch hoffentlich das Sprichwort “Durch viel Arbeit geh’n die Rösser kaputt”?
(25-09-2009, 07:19)petronius schrieb: [quote='konform' pid='58179' dateline='1253630989']
Zitat:Und dass die Biochemiker nicht in der Lage sind, den qualitativen Unterschied zwischen dem Fleisch “reiner” und “unreiner” Tiere zu erkennen, liegt wohl nicht zuletzt an der Beschränkung der Unterscheidungsmerkmale auf nebensächliche Eigenschaften wie Eiweißgehalt und Fette

welcher qualitative unterschied soll denn gegeben sein - noch dazu einer, den man gar nicht feststellen kann? :icon_cheesygrin:
Offensichtlich sind Biochemiker bzw. Mediziner oft nicht in der Lage, die für eine stabile Gesundheit nötigen Substanzen auszumachen oder zu quantifizieren. Zu einem Test verabreichten Wissenschaftler an Ratten ein nach “wissenschaftlichen” Gesichtspunkten vollkommenes Futtermittel. Soweit erinnerlich, waren bereits die nächsten Abkömmlinge der Ratten nicht lebensfähig.
So lange Biologen, Mediziner oder Ernährungsphysiologen meinen, an den natürlichen Nahrungs- bzw. Futtermittel “Reinigungen” oder “Verfeinerungen” vornehmen zu müssen, müssen wir mit ständig steigenden Ausgaben für den Erhalt eines Mindeststandards unserer Gesundheit rechnen.
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#50
(27-09-2009, 13:52)konform schrieb: Aber wie würde eine Gesellschaft funktionieren, der die Institution der Familie fremd ist?

familie kann so viel mehr und anderes sein als vater, mutter (beide miteinander verheiratet) und kind

Zitat:In einem mechanistischen Weltbild gibt es keinen zwingenden Gründe für Moral oder für Schuldgefühle. Die Folgen amoralischen Verhaltens werden z.B. mit den Mitteln der modernen Medizin behoben. Wie Sie sicher gehört oder gelesen haben, glaubt man einen Impfstoff gegen Aids gefunden zu haben. Eine Enthaltung, wie sie von Benedikt XVI. vertreten wird, ist natürlich völlig indiskutabel

was den hoax mit einem aids-impfstoff betrifft, so weiß ich jetzt nicht, was der mit unserer debatte hier zu tun hätte

Zitat:Das Dumme ist nur, dass immer mehr Menschen das System mit seinen relativen Moralvorstellungen ablehnen. Man denke an die Weltwirtschaftskrise mit ihrem ungeheuren Konfliktpotential, deren Ursache in der zügellosen Gier der Menschen liegt,.Ich halten den Übergang in den “dritten Durchgang” für sehr wahrscheinlich, allen Präventionsmaßnahmen zu Trotz

ah, jetzt sind wir von den bordellbesuchern direkt zur weltwirtschaftskrise gekommen

ich kann dir leider nicht mehr folgen

Zitat:Offensichtlich sind Biochemiker bzw. Mediziner oft nicht in der Lage, die für eine stabile Gesundheit nötigen Substanzen auszumachen oder zu quantifizieren. Zu einem Test verabreichten Wissenschaftler an Ratten ein nach “wissenschaftlichen” Gesichtspunkten vollkommenes Futtermittel. Soweit erinnerlich, waren bereits die nächsten Abkömmlinge der Ratten nicht lebensfähig

diese veröffentlichung hätte ich dann doch gerne nachgelesen

die frage war aber eine andere:

welcher qualitative unterschied soll denn gegeben sein - noch dazu einer, den man gar nicht feststellen kann?

Zitat:So lange Biologen, Mediziner oder Ernährungsphysiologen meinen, an den natürlichen Nahrungs- bzw. Futtermittel “Reinigungen” oder “Verfeinerungen” vornehmen zu müssen, müssen wir mit ständig steigenden Ausgaben für den Erhalt eines Mindeststandards unserer Gesundheit rechnen

welcher "Biologe, Mediziner oder Ernährungsphysiologe" meint das denn so pauschal?

ich kenne keinen

aber wenn du lieber "ungereinigte" nahrungsmittel zu dir nehmen willst, dann back dir doch dein brot aus korn, das du samt steinchen und sonstigem dreck direkt vom acker gefegt hast. schöne grüße vom zahnarzt!
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#51
Gemäß Jesu Selbstaussage kam er, um das Gesetz zu erfüllen. Daraus entstand für das Christentum die Stellvertretertheorie: dass Jesus das Gesetz für die Menschen erfüllt habe, indem er am Kreuz starb und sie deshalb von ihm befreit wurden.

Manchmal kann ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen, wenn Menschen, die nicht zum Judentum gehörten, sich dem Christentum anschließen und meinen, Jesus habe sie vom Gesetz, also von den ganzen Auflagen des Alten Testaments befreit.

Tatsächlich vertritt das Judentum die Auffassung, dass ein Jude alle 620 (ungefähr) Gebote halten müsse, um in den Himmel zu kommen. Nichtjuden kommen gemäß Judentum in den Himmel, wenn sie sich an die 7 Kerngebote halten. Wenn sich jemand dem Christentum zuwendet, vorher nicht Jude war und meint, nun müsse er nicht mehr die vielen Gebote halten, ist das verwunderlich:

a) weil er als Nichtjude nie verpflichtet war, die 620 Gebote zu halten,
b) weil er vermutlich in seinem Leben noch nicht einmal ansatzweise irgendein Gebot aus der Thora gehalten hat.
c) weil er mehr Gebote halten muss als vorher (10 statt 7).

Jedem, der zum Judentum konvertieren will, wird das auch so gesagt, letztlich um ihn klar zu machen: man macht sich den Weg in den Himmel damit eher schwerer als leichter. Hier kommt das jüdische Selbstverständnis hinzu, der "Gottesknecht" zu sein: Orthodoxe Juden akzeptieren deshalb auch keine Konvertiten, weil sie niemals Teil des "Volkes Israel" sein werden und damit die ganze Leidensgeschichte, die im AT beschrieben wird, für sie im Grunde nicht gilt.
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#52
(31-05-2016, 09:16)Reisender schrieb: Tatsächlich vertritt das Judentum die Auffassung, dass ein Jude alle 620 (ungefähr) Gebote halten müsse

Orthodoxe Juden akzeptieren deshalb auch keine Konvertiten, weil sie niemals Teil des "Volkes Israel" sein werden und damit die ganze Leidensgeschichte, die im AT beschrieben wird, für sie im Grunde nicht gilt.


Genauer gesagt sind es 613 Bestimmungen

Orthodoxe Juden akzeptieren sehr wohl Konvertiten!
Allerdings nicht solche, die ins Liberale Judentum gingen.
Ist ja klar. Da kann nicht einer den mühelosen Weg ins liberale Judentum gehen und dann ätsch ins orthodoxe Judentum einheiraten. Das wäre ein Etikettenschwindel. Und ja auch logisch nicht denkbar; wie soll einer der die komplizierten Speisevorschriften nicht kennt (da geht es nicht bloß ums Schweinefleischverbot der liberalen Juden) ein vollwertiges Mitglied einer orthodoxen Synagoge sein ?
Wer orthodoxer Juden werden will, muß bei einer orthodox geführten Synagoge anklopfen

Am leichtesten haben es Vegetarier. Die brauchen sich nie den Kopf wegen der komplizierten Fleischbestimmungen zerbrechen. Aber lernen müssen sie es dennoch, denn was ist wenn Jahwe Kindchen schenkt, und die lieben sind normal und keine Vegetarier und wollen nun Fleisch grillen ?
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#53
(28-09-2009, 08:32)petronius schrieb:
(27-09-2009, 13:52)konform schrieb: Aber wie würde eine Gesellschaft funktionieren, der die Institution der Familie fremd ist?

familie kann so viel mehr und anderes sein als vater, mutter (beide miteinander verheiratet) und Kind


Ja, das haben sie in Sowjetrußland schon ausprobiert. Beginn 1917, Ende des ruinösen Experiments 1928
Da hat Stalin diesen Irrsinn beendet, ordentlich aufgeräumt und wieder die Familie gestiftet.
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#54
Was will die Frage: "Ist Christus des Gesetzes Ende?"

 "Ende" . . . Tard

a) Ist Christus die Krone des Gesetzes ?
b) Ist Christus der Ruin des Gesetzes ?
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#55
Die Frage zur Zeit Jesu lautet(e): Was muss ich tun, um ein "gottgefälliger Jude" (ein guter Mensch) zu sein? Da waren erst einmal die Zehn Gebote einzuhalten, dann die erwähnten 613 Regeln und schließlich alle Interpretationen der mündlichen Überlieferung. Selbstverständlich kannte Jesus sie alle. Man darf davon ausgehen, dass er sie auch einhielt, so gut es ging. Aber er fand eben auch, dass die vielen ins Detail gehenden Interpretationen der mündlichen Überlieferung eher geeignet waren, "das Himmelreich zu verschließen". Jesus und die so genannten "Liebespharisäer" waren eher bestrebt, die Interpretation mit Betonung der menschlichen Notwendigkeiten vorzunehmen, wie das Ährenraufen am Sabbat verdeutlicht. "Gott liege das Wohlergehen aller Menschen am Herzen", so ungefähr könnte man diese Haltung definieren. Oder: Zuerst kommt der Mensch und dann die Menschenordnung, wie es im 'Hauptmann von Köpenick' heißt. Jesus ging also zurück zu den Wurzeln des Regelwerks und wollte die Regeln so angewandt wissen, dass man damit leben kann. Oder mehr noch, dass sie lebensförderlich sind. Paulus interpretiert ihn so, dass der christgläubige Mensch keine Regeln mehr braucht als diese, seine Mitmenschen zu lieben. Jedes denkbare Gebot der Thora folgt aus diesem Liebesgebot. Solange also ein Verhalten dem Liebesgebot nicht zuwider läuft, ist es erlaubt. Nicht Jesus hat "das Gesetz" überwunden, sondern diese Interpretation des Paulus.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#56
Sodann tendierst Du zu  b
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#57
Nein, eigentlich nicht. Solche Kategorisierungen vermitteln (mal wieder) Gewissheiten, deren Sinn ich nicht einsehe. Das so genannte Legalitätsprinzip macht keine guten Menschen. (Legalitätsprinzip: Erfülle die Gesetze genau, und du bist ein guter, zumindest gesellschaftlich tragbarer Mensch.)
Das heißt aber nicht im Umkehrschluss, dass ein pragmatischer Opportunist ein guter Mensch sei. Es kommt auf die Haltung an, mit der Menschen einander gegenüber treten bzw. miteinander verhandeln.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#58
Hast mich nicht verstanden.

Worauf ich hinaus will:  Das Wort "Ende" hat eine positiv besetzte Bedeutung  und eine negativ besetzte Bedeutung

Wenn gesagt wird daß Christus das Ende der Thora ist, dann kann man je nach Absicht zweierlei herauslesen:
Jesus ist der krönende Schlußstein der Thora
Jesus ist der Zerstörer der Thora

Bevor wir weiterdiskutieren, sollten wir erst festlegen, wie wir den Satz verstehen wollen
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#59
(05-06-2016, 00:30)Sinai schrieb: Hast mich nicht verstanden.

Worauf ich hinaus will:  Das Wort "Ende" hat eine positiv besetzte Bedeutung  und eine negativ besetzte Bedeutung

Wenn gesagt wird daß Christus das Ende der Thora ist, dann kann man je nach Absicht zweierlei herauslesen:
Jesus ist der krönende Schlußstein der Thora
Jesus ist der Zerstörer der Thora

Bevor wir weiterdiskutieren, sollten wir erst festlegen, wie wir den Satz verstehen wollen

Ein weiterer Ansatz hierzu ist, dass es durchaus unterschiedliche Bewertungen darueber gab und auch noch gibt, was die Tora eigentlich ist. Es gab juedischerseits (und seitens der Samaritaner) dazu zwei Auffassungen: entweder, Moses bekam die ganze Tora von Gott, oder er bekam nur die 10 Gebote, und die restliche Tora ist (fehlerhaftes) Menschenwerk. In dem Fall waere die "Jesus-Bewegung" so etwas wie eine "back to the roots"-Bewegung.

Oder, anders ausgedrueckt, wenn das goettliche Gesetz tatsaechlich nur aus den 10 Geboten besteht, wird die Unterscheidung von "Erfuellung" und "Zerstoerung" bedeutungslos, oder besser gesagt, nur fuer die von Bedeutung, die der "falschen" Auslegung dessen, was das Gesetz ist, anhaengen.
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#60
Ui, da hast Du aber tief in der Giftkiste gekramt.
Wäre echt interessant, diese Quellen zu lesen

Du hast immer interessante Quellen parat. Icon_smile
Hättest Du im Mittelalter gelebt, weiß ich nicht ob Dich zuerst die katholische Inquisition verbrannt oder die jüdische Feme vergiftet hätte.

Das muß ja ein ultrageheimes Untergrundbuch im Judentum gewesen sein, das sich die Juden nur mit Zangen anfassen trauten:

"Moses . . . bekam nur die 10 Gebote, und die restliche Tora ist (fehlerhaftes) Menschenwerk."
Wo steht das "juedischerseits " ?   Die von Dir erwähnten Samariter lassen wir hier mal unberücksichtigt, da irrelevant.
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