Verlöschen

[Arandir]

Ich habe schon viele Buddhisten kennengelernt, bisher waren alle sehr nette, gebildete und ethisch-hochstehende Menschen. Das ist auch de Grund, warum ich von Zeit zu Zeit immer mal wieder denke, ich müsste mich damit doch mal wieder näher befassen.

Was ich bisher nicht so ganz verstehe, ist, wieso es ein anstrebenswertes Ziel ist zu verlöschen, das heißt ja, wenn ich das richtig verstanden habe, Nirvana.

Klar, die erste der Vier Edle Wahrheiten besagt, dass alles Leben letzendlich Leid sei. Genau da gerät schon meine Annäherung ins Stocken, weil sich sehr vieles in mir dagegen sträubt.

Wie ist das bei Buddhisten, ist das echtes tiefes Gefühl oder eine Einsicht, das alle Leben Leid sei, oder geht man da irgendwie drüber weg, weil der Rest vom Buddhismus ja so gut ist?

Auch frage ich mich, ob der Glaube an den Kreislauf der Wiedergeburt unter Buddhisten wirklich stark ist. Ich kenne viele Christen, die letzendlich drauf hoffen, dass es ein Leben nach dem Tode gibt, aber ein letzer Zweifel bleibt bei den meisten doch, habe ich den Eindruck.

Also, wie gesagt, gibts da einen starken Glauben an das Rad der Wiedergeburt und dass man unbedingt daraus entfliehen muss oder was ist es sonst, was den Buddhismus attraktiv macht?

[anna4]

Was ich bisher nicht so ganz verstehe, ist, wieso es ein anstrebenswertes Ziel ist zu verlöschen, das heißt ja, wenn ich das richtig verstanden habe, Nirvana.

Es ist eh so, daß alles verlischt (anicca) - was uns daran hindert, dies zu sehen, sind Bevorzugung, Ablehnung, Verwirrtheit (3 Ursachen). Dann ist Niirvana das Verlöschen eben dieser Ursachen, die Dinge nicht so zu sehen (zu leben), wie sie tatsächlich sind

Klar, die erste der Vier Edle Wahrheiten besagt, dass alles Leben letzendlich Leid sei. Genau da gerät schon meine Annäherung ins Stocken, weil sich sehr vieles in mir dagegen sträubt.

Leben in Samsara, ja. Und das ist auch nichts, was man sich gern vergegenwärtigt, denn dann müßte man sein Leben ändern.
Wenns Dir hilft: Alles Leben in Samsara ist letztlich leidhaft, daran "haftet" Leiden, gewissermaßen potentiell - aber das kannst Du ja ändern. Also, man kann eben die "4 Wahrheiten" nicht voneinander isolieren, es ist eine vierfache Wahrheit.

Wie ist das bei Buddhisten, ist das echtes tiefes Gefühl oder eine Einsicht, das alle Leben Leid sei, oder geht man da irgendwie drüber weg, weil der Rest vom Buddhismus ja so gut ist?

Wo es genau "klick" macht, dürfte bei jedem wohl höchst unterschiedlich sein - ich schätze aber mal, daß wenn jemand nicht ein "Unbefiedigtsein", eine "Lücke", ein "Getrenntsein" (andere Wörter für dukkha) fühlt, also nicht eine gewisse Einsicht in eigenes "Leiden" da ist, macht er sich auch nicht auf die Suche.

Auch frage ich mich, ob der Glaube an den Kreislauf der Wiedergeburt unter Buddhisten wirklich stark ist. Ich kenne viele Christen, die letzendlich drauf hoffen, dass es ein Leben nach dem Tode gibt, aber ein letzer Zweifel bleibt bei den meisten doch, habe ich den Eindruck.

Vergiß es. Dazu habe ich gerade hier einen längeren Beitrag (#36) geschrieben

Also, wie gesagt, gibts da einen starken Glauben an das Rad der Wiedergeburt

Vollkommen unnötig bis hochgradig kontraproduktiv.

und dass man unbedingt daraus entfliehen muss oder was ist es sonst, was den Buddhismus attraktiv macht?

Nö, also wahrscheinlich stehen am Anfang einfach offene Fragen und man sehnt sich nach einer Antwort und man entdeckt, daß man sich ganz spannend aus Richtungen nähern kann, von denen man vorher nicht vermutete, daß es sie überhaupt gibt.

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[atman]

Vielleicht noch eine der letzten Antworten bevor ich dieses Forum verlasse.
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Das Verlöschen klingt für mich nach Geistestöterei. Ein Zustand ohne Emotionen und wertende Gefühle. Und nicht nach einer Einsicht in eine tiefere Wirklichkeit.

Aber wer weiß das schon? Ich denke man muss sowas selbst erlebt haben um es beurteilen zu können.
Ich frage mich schon lange ob Erleuchtung nicht neurophysiologisch erklärbar ist. Es gibt zwar Ansätze in der Hirnforschung, aber die sagen auch nicht unbedingt viel aus.

Ich denke aber, dass das Verlöschen kein "negativer" Zustand ist, sonst wäre der Buddhismus nihilistisch und man würde kein Mitgefühl predigen.

[anna4]

Das Verlöschen klingt für mich nach Geistestöterei. Ein Zustand ohne Emotionen und wertende Gefühle. Und nicht nach einer Einsicht in eine tiefere Wirklichkeit.

Ich hatte ja schon gesagt, was verlischt ;)

Ich frage mich schon lange ob Erleuchtung nicht neurophysiologisch erklärbar ist. Es gibt zwar Ansätze in der Hirnforschung, aber die sagen auch nicht unbedingt viel aus.

Vergebliche Liebesmüh. "Erleuchtung" ist auch eher was westliches mit stark theosophischem Bedeutungshintergrund. Wir sagen "Erwachen", "Erwachtsein" oder "Verwirklichung", und das ist nichts Momentanes, es muß sich in allen Bereichen des Lebens ausdrücken.

Ich denke aber, dass das Verlöschen kein "negativer" Zustand ist, sonst wäre der Buddhismus nihilistisch und man würde kein Mitgefühl predigen.

Ganz gewiß nicht.

Viel Gutes für Deinen Weg

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[atman]

anna, ich hab mir mal ein Buch von Suzuki durchgelesen. "Einführung in den Zen-Buddhismus". Dort ging es genau um diese Themen. Fragen wie: Ist Zen (Buddhismus) nihilistisch? Ist Zen unlogisch? und so weiter...

Vielleicht kennst du das Buch. Er hat darin immer das Gegenteil behauptet. Suzuki soll ja angeblich selber erleuchtet gewesen sein. Jemand also der aus Erfahrung sprach.

Der eine sagt so, und der andere so. Jetzt weiß ich auch nicht an was ich glauben soll.

Du schreibst:

Ganz gewiß nicht

Könntest du etwas konkreter werden? Danke!

[Arandir]

Hallo Anna,

erstmal danke für die ausführliche Antwort. Ich glaube, jetzt verstehe ich doch einges besser.

Mein persönlicher Eindruck bei Buddhisten war eigentlich nie, dass sie Nihilsten sind, aber wenn ich mich in das Denksystem des Buddhismus hineinversetze, kommt bei mir immer wieder früher oder später das Gefühl, im Buddhismus wäre es ja irgendwie ok, wenn alles kaputt geht, weil es füher oder später sowieso kaputtgeht.

Aber das kommt vielleicht auch daher, dass ich das Gefühl habe, manchen religösen Systemen fehlt der Wille zur Selbstbehauptung - neben dem Buddhismus im Moment besonders dem Luthertum. Meine Sympathien im Christentum liegen eigentlich eher bei den Täufern, aber das Luthertum steht mir auch durchaus nahe.

Und was den Buddhismus angeht, scheint der besonder gegen den Islam kaum Widerstandskräfte zu haben.

Jedenfalls nochmal danke für die Erklärungen, besonders den Aufsatz "Anatta und Wiedergeburt" fand ich sehr erhellend.

Gruß

Arandir

[Roydans]

Also die Gute Nachricht zuerst es gibt kein individuelles Leben nach dem Tod! Also aus der Nummer mit millionen Jahre auf ner Wolke rumlangweilen und Harfe spielen seid Ihr Raus!Jetzt die schlechte wer sich nicht anstrengt muss nochn paar mal auf die Erde:tard:

[anna4]

anna, ich hab mir mal ein Buch von Suzuki durchgelesen. "Einführung in den Zen-Buddhismus". Dort ging es genau um diese Themen. Fragen wie: Ist Zen (Buddhismus) nihilistisch? Ist Zen unlogisch? und so weiter...
Vielleicht kennst du das Buch. Er hat darin immer das Gegenteil behauptet.

Alles richtig. Dieses Buch kenne ich nicht aber andere Sachen von Daisetz T. Suzuki.

Suzuki soll ja angeblich selber erleuchtet gewesen sein. Jemand also der aus Erfahrung sprach.

D.T. Suzuki war ein herausragender Gelehrter und sehr begnadeter Übersetzer, er ist einer von jenen, die als erste im Westen was tatsächlich Richtiges über Zen geschrieben hat. Heute hat das aber vorallem historische Bedeutung. Nach ihm kamen dann die Praktiker - z.B. sein Namensvetter Shunryu Suzuki ("Zen-Geist, Anfänger-Geist")

Der eine sagt so, und der andere so. Jetzt weiß ich auch nicht an was ich glauben soll.

Man bekommst es auch nicht wirklich raus, wenn man es nicht macht. Die Buddhalehre ist überhaupt zunächst praktischer Art. Gedankliche und sprachliche Auseinandersetzung ist zwar auch ein praktisches Ding, aber für sich unvollständig. Deshalb umfaßt der "Pfad" drei miteinander untrennbar verwobene Gebiete: "Wissen" (prajna), "Handeln" (sila), "Vertiefung" (samadhi, vulgo "Meditation)

Du schreibst:

Ganz gewiß nicht

Könntest du etwas konkreter werden? Danke!

Es verlöschen Bevorzugung, Abneigung und Desorientierung - das macht den Raum frei für Liebe (metta - etwa mit der christliche Agaphe vergleichbar), Mitgefühl (karuna), Mitfreude (mudita), Gleichmut (upekkha - das meint vorallem, ungeachtet der Person zu handeln) .
Es verlischt die ständige Ich-Orientierung, die damit verbundene Angst und Sorge, stattdessen tritt das zu Tage, was unser wahres Ich ausmacht - nämlich Beziehung, Verbindung. Nun, das ist kaum "nichts" und deshalb eben kein "Nihilismus".
Für mich ist das folgende Gleichnis immer wieder sehr einleuchtend:

Leben, das ist zum Beispiel wie mit einem Menschen, der in einem Boot fährt. Zwar bin ich es, der im Boot die Segel setzt und das Ruder führt, aber auch wenn ich mit der Stange navigiere, so ist es doch das Boot, das mich trägt, und außer dem (ohne das und außerhalb des) Boot gibt es mich nicht. Indem ich im Boot fahre, lasse ich das Boot (erst) als Boot sein (vorher ist es nur Begriff/Vorstellung). Vertiefe dich gründlich in eben diesen Augenblick. In diesem selben Augenblick gibt es nichts als die Welt des Bootes. Der Himmel, das Wasser und alle Küsten sind die Zeit des Bootes, sie sind verschieden von der Zeit, die nicht dem Boot gehört. Ich lasse das Leben durch mich leben, und so überlasse ich mich dem Leben. Beim Fahren im Boot bilden Körper und Geist, das Subjekt und seine Umwelt, zusammen den Mechanismus des Bootes. Die große Erde und der weite Himmel sind zusammen der Mechanismus des Bootes. Und das gleiche gilt für mich, der ich Leben bin, und für das Leben, das ich bin.

Aus ZENKI, 22. Kapitel des Shôbôgenzô von Eihei Dogen. Übersetzt von Muho, runde () von mir.

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[anna4]

Mein persönlicher Eindruck bei Buddhisten war eigentlich nie, dass sie Nihilsten sind, aber wenn ich mich in das Denksystem des Buddhismus hineinversetze, kommt bei mir immer wieder früher oder später das Gefühl, im Buddhismus wäre es ja irgendwie ok, wenn alles kaputt geht, weil es füher oder später sowieso kaputtgeht.

Was heißt "Ok"? :)
Es ist doch so, dagegen kann man nichts tun, wirklich nichts. Stattdessen (aber nicht dagegen) richtet es wieder auf - und man kann ja nur was aufrichten, wenn etwas vergeht. Ist doch logisch :)

Aber das kommt vielleicht auch daher, dass ich das Gefühl habe, manchen religösen Systemen fehlt der Wille zur Selbstbehauptung - neben dem Buddhismus im Moment besonders dem Luthertum. Meine Sympathien im Christentum liegen eigentlich eher bei den Täufern, aber das Luthertum steht mir auch durchaus nahe.

Zum Luthertum und den Täufern kann ich mangels Kenntnis nix sagen. Von Dietrich Bonhoeffer habe ich allerdings schon ziemlich kluge Sachen gelesen - auch in Bezug auf die folgende Frage.
Zum "mangelden Willen zur Selbstbehauptung" muß man nun sagen, daß vielleicht da gesucht und nicht gefunden wird, wo er eben nicht zu finden ist. Ist wie mit den Ostereiern, sie dann eben woanders. :)

Und was den Buddhismus angeht, scheint der besonder gegen den Islam kaum Widerstandskräfte zu haben.

Dazu mache ich mal ein neues Thema auf.

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[alamerrot]

Hallo Arandir,

Ich habe Dir schon vor ein paar Tagen in einem anderen Zusammenhang einige Worte zum Buddhismus geschrieben und dabei erwähnt, dass dieser in zweieinhalbtausend Jahren manche (oder auch mehrere)Verfälschungen erfahren hat und überdies auch oft übehaupt falsch interpretiert oder verstanden wird. Es scheint, dass Du in mancher Hinsicht ohne Dein Verschulden falsche Vorstellungen von dieser Doktrin hast.

Erlaube mir bitte deshalb, das sich versuche, einiges richtig zu stellen.

Nich alle Menschen, die sich als Buddhisten bezeichnen, haben immer einen edlen Charakter. Ich habe darunter Geizhälse und recht "geschäftstüchtige" Leute kennengelernt. In der tibetanischen Geschichte gab es aus politischen Gründen unter den hohen Würdentragern Mord und Totschlag. Ein Dalai Lama (ich kann mich im Augenblick nicht daran erinnern, der Wievielte das war) wurde als "sexueller Lüstling" zum Tode verurteilt. Der tut mir heute noch leid, denn er hatte sehr hübsche Liebesgedichte verfasst.

Zuerst einmal: Wer ist ein Buddhist? Da gibt es ja viele verschiedene Richtungen: Den Mahayana (=grosse Vehikel) und den Hinayana oder Teravada (=kleines Vehikel),den tibetanischen Buddhismus mit seinem Vajrayana und dem dazugehörigen Tantra und den japanischen Zen. Der tibetanische Buddhismus seinerseits kennt nun widerum verschiedene Richtungen , wovon die wesentlichen die Gelugpas (Gelbmützen),zu denen der derzeitige Dalai Lama gehört, und die Nyingmapas (Rotmützen) sind.

Alle diese verschiedenen Richtungen haben allerdings das Grundsätzliche der Doktrin gemein.

Das einzig anzustrebendeZiel im Buddhismus ist nicht das Verlöschen - das ist reiner Quatsch mit Verlaub gesagt - sondern das Streben und das Suchen nach einem Weg, dem menschlichen Leid zu entkommen. Das war es, was Buddha suchte und auch fand.

Den Begriff "Nirvana" sollte man als Buddhist am besten überthaupt nicht definieren wollen. Dabei kommt nichts heraus. Auf keinen Falle aber bedeutet er das "Verlöschen". Es gibt zwar eine Definition , die man gelten lassen kann nämlich: Das Aufhören und Ende jeweden Wunsches oder Verlangens. Aber das steht ganz und gar am Schluss der menschlichen Entwicklung.

Ich möchte wiederholen, was ich Dir neulich schon kurz schrieb. Die erste edle Wahrheit oder
Dukkha bedeutet nicht, dass alles menschliche Erfahren nur Leid beinhaltet aber mit Sicherheit, dass jedes menschliche Glück endlich ist. Das hat dem Gautama nun überhaupt nicht gefallen und er hat angefangen, zu suchen, was man dagegen tun kann.

Was solle heissen, dass der Rest vom Buddhismus so gut ist? Als Doktrin ist er richtig, halbrichtig oder falsch.

Mit der "Wiedergeburt" ist das so ein Ding. In diesem Punkt unterscheidet sich der Buddhismus grundsätzlich vom Hinduismus, der die Existenz einer "Seele" postuliert (das tut ja auch, soviel ich weiss, das Christentum, mit dem ich mich sonst nicht beschäftige). Der Buddhismus lehnt die Existenz einer immerwährenden menschlichen Seele ab, die immer von neuem inkarniert. Nichtsdestotrotz postuliert er, dass beim leiblichen Tode eines Menschen remanente Kräfte (karma und Erinnerung ) übrigbleiben und überleben , welche die sich bildende Persönlichkeit eines neugeborenen Menschen bestimmen und ihr dienen derart, dass diese sich auf einer vorhergegangenen Persönlichkeit aufbaut und ihr damit ähnelt.

Das ist ein bisschen vertrackt. Einfacher gesagt: "Aus der "sterbenden" Milch wird im nächsten Leben Butter. Ohne die vorher existierende Milch gäbe es keine Butter.

Gemeinhin aber sprechen auch alle Buddhisten von Wiedergeburt. Man muss nicht daran glauben. Es gibt unzählige empirische Beweise dafür, dass soetwas tatsächlich existiert.

Ich stehe Dir auch weiterhin gern zur Verfügung, falls Du Lust hast,mit mir in Verbindung zu bleiben.

Freundliche Grüsse von Alamerrot

[luxdei]

von Zeit zu Zeit immer mal wieder denke, ich müsste mich damit doch mal wieder näher befassen.

Die Güte einer Speise erkundet man beim Essen. Oder?

Was ich bisher nicht so ganz verstehe, ist, wieso es ein anstrebenswertes Ziel ist zu verlöschen, das heißt ja, wenn ich das richtig verstanden habe, Nirvana.

Ja und nein. Was verlöscht ist die illusionäre Ansicht über die Welt und sich selbst.

Klar, die erste der Vier Edle Wahrheiten besagt, dass alles Leben letzendlich Leid sei. Genau da gerät schon meine Annäherung ins Stocken, weil sich sehr vieles in mir dagegen sträubt.

Es meint nichts anderes, als daß Freude und Leid ein Zwillingspaar sind. Das eine folgt dem anderen. Wenn Du Dich in einen Menschen verliebst, herrscht Freude. Dennoch ist klar, daß auch das Leid der Trennung kommen wird. Nichts ist ewig.

Wie ist das bei Buddhisten, ist das echtes tiefes Gefühl oder eine Einsicht, das alle Leben Leid sei, oder geht man da irgendwie drüber weg, weil der Rest vom Buddhismus ja so gut ist?

In tieferer Meditation erlebt man, daß es eine Zufriedenheit / Freude gibt, die erfüllender ist als alle "weltliche" Freude, der dann ja auch wieder Leid folgt. Das wertet "weltliche" Freude nicht ab. Sagt nur, daß es mehr gibt.

Gruß
LD