Umfrage: Sollte die Bundeswehr aus Afghanistan abgezogen werden?
Du hast keine Berechtigung bei dieser Umfrage abzustimmen.
Ja, das sinnlose Gemetzel muss gestoppt werden!
33.33%
2 33.33%
Nein, wir müssen aus unserer Geschichte lernen
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Nein, denn die Bundeswehr leistet dort auch wichtige humanitäre Arbeit
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Keine der Antwortmöglichkeiten ist für mich dir richtige
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Ja, denn Demokratie schießt man nicht in die Herzen der Menschen
16.67%
1 16.67%
Nein, in Afghanistan geht es auch um unsere Sicherheit, wie der 11. September gezeigt hat
16.67%
1 16.67%
Ja, aber nur vorerst
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Nein, wir dürfen die afghanische Bevölkerung nicht im Stich lassen
33.33%
2 33.33%
Gesamt 6 Stimme(n) 100%
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"Krieg(?)" in Afghanistan
#1
Hallo liebes Forum!

Nachdem dieses brisante Thema nun schon öfter angesprochen wurde, mache ich nun diesen Thread auf, damit es ausführlich diskutiert werden kann. Die Diskussion um den Afghanistan-Einsatz ist durch den kürzlich durchgeführten Luftangriff der deutschen Bundeswehr wieder voll entfacht. Mit dieser spannenden Diskussion bewegen wir uns also ein wenig weg von Mythologie und Theologie und diskutieren ein aktuelles Thema, das Deutschland bewegt und an dem sich die Geister scheiden.
Eine Frage ist natürlich die, ob der Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan als Krieg oder als bewaffneter Auslandseinsatz bezeichnet werden muss/kann/sollte.
Die ungleich wichtigere Frage ist jedoch: Sollte die Bundeswehr aus Afghanistan abgezogen werden oder nicht?
Alle sind eingeladen, eine brandaktuelle Frage zu diskutieren, sich (weitere) Informationen zum "Krieg(?)" in Afghanistan anzueignen und bei der entsprechenden eigens zu diesem Thread erstellten Umfrage mitzumachen.
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#2
Ich habe mich für die Antwortmöglichkeit "Nein, denn wir dürfen die afghanische Bevölkerung nicht im Stich lassen" entschieden.
Die Bundeswehr hat in Afghanistan mit den Briten, Amerikanern und Anderen schon viel erreicht. So können dort nun z.B. auch Mädchen in die Schule gehen. In der nördlichen Region Kundus gibt es jedoch Unruheherde. Ich denke immer wieder über den Sinn dieses Aulandseinsatzes nach, wenn wieder bekannt wird, dass deutsche Soldaten oder afghanische Zivilisten getötet werden und komme jedoch immer wieder zu diesem Schluss: Wir dürfen die afghanische Bevölkerung nicht im Stich lassen.

Denn diese Bevölkerung braucht und will (zumindest zu einem großen Teil) Verbündete, die gegen den Terror ankämpfen. Es ist ein beruhigendes Gefühl, zu wissen, dass sich andere (Menschen/Nationen) um dich sorgen, wenn du unter unhaltbaren Bedingungen lebst; wenn du in einem Land lebst, in dem die Mädchen bis vor Kurzem noch nicht in die Schule gehen dürften. Ich finde es schön, dass Amerika, Großbritannien, Deutschland und Andere (kurz: die ISAF) einem Teil der afghanischen Bevölkerung dieses Gefühl geben.

Auch auf diese Weise können wir aus unserer jüngeren Geschichte lernen (siehe Antwortmöglichkeit 2). Denn stellen wir uns doch einmal vor, der Welt wäre es vor siebzig Jahren egal gewesen, was mit uns (der dt. Bevölkerung) geschieht. Würden wir auch heute noch in einem totalitären Regime leben?
Oder stellen wir uns vor, der Welt wäre die Bevölkerung der DDR gleichgültig gewesen. Wären die "neuen Bundesländer" dann heute noch ein totalitäres Regime? Das ist theoretisch möglich.

Daher habe ich diese Antwort gewählt und daher befürworte ich den Einsatz der deutschen Bundeswehr in Afghanistan, wenngleich mich die Nachrichten von zivilen Opfern und toten deutschen Soldaten immer wieder dazu bringen, über meine Position nachzudenken.
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#3
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das hier in diesem Forum, oder irgendwo in einer Zeitung gelesen habe, aber ich fand den Gedankengang gut:

"Wenn jemand auf der Strasse verprügelt wird, ist es falsch, einfach wegzusehen und weiterzugehen. Dasselbe gilt auch auf internationaler Ebene. Wenn ein Volk unterdrückt oder die Rechte einzelner Gruppierungen oder Minderheiten mit Gewalt massiv beschnitten werden, darf man nicht einfach zuschauen, und tun als ginge es einen nichts an."
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#4
Danke für diesen Gedanken, Romero! Mit diesem Gedanken (oder zumindest einem ähnlichen) habe auch ich in Beitrag #2 meine Position beschrieben.
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#5
(08-09-2009, 13:17)Julian schrieb: Eine Frage ist natürlich die, ob der Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan als Krieg oder als bewaffneter Auslandseinsatz bezeichnet werden muss/kann/sollte

daß die bundeswehr in afghanistan, wie alle anderen besatzungstruppen dort auch, krieg führt, steht doch außer frage. was soll die anwendung von militärischer waffengewalt gegen bewaffnete, wenn auch irreguläre, militärische kräfte denn sonst sein?

(08-09-2009, 13:17)Julian schrieb: Die ungleich wichtigere Frage ist jedoch: Sollte die Bundeswehr aus Afghanistan abgezogen werden oder nicht?

ich habe nicht abgestimmt, weil ich mich nicht in der lage sehe, die frage

Sollte die Bundeswehr aus Afghanistan abgezogen werden?

zu beantworten. wichtiger scheint mir auch die frage:

was kann die bundeswehr in afghanistan bewirken?

mir scheint (wenn ich mir die lage ansehe), auf die dauer recht wenig sinnvolles. was dazu führen würde, daß die erste frage mit "ja" zu beantworten wäre. andernfalls müßte wohl eine andere strategie gefahren, und deren sinnhaftigkeit für das afghanische volk glaubhaft gemacht werden

für die afghanische bevölkerung sieht es doch so aus, daß sich der terror in erster linie gegen die besatzer richtet, und sowohl dieser terror der taliban wie auch dessen bekämpfung durch die nato immense "kollateralschäden" bei der bevölkerung hervorruft

es ist ja auch nicht etwa so, daß die bundeswehr mädchenschulen mit waffengewalt beschützen würde (si hat sich vielmehr in ihre stützpunkte eingegraben uns wartet auf die nächsten angriffe). und täte sie es - wie sinnvoll wäre das auf die dauer? soll auf ewigkeit die afghanische bildungspolitik unter den schutz fremder mächte gestellt werden, weil die afghanen selber sie nicht auf die reihe bringen, oder eben zum großteil ablehnen?

ich habe meine zweifel, ob "Amerika, Großbritannien, Deutschland und Andere (kurz: die ISAF) einem Teil der afghanischen Bevölkerung dieses Gefühl geben, dass sich andere (Menschen/Nationen) um dich sorgen, wenn du unter unhaltbaren Bedingungen lebst". bzw., wie groß dieser teil denn ist (sicher sehr viel kleiner als der teil der deutschen bevölkerung nach dem wk2, die die ordnung und versorgung durch die besatzungsmacht begrüßt haben)

das post-nazistische deutschland war auch in der lage, erneut an vor hitler bereits etablierte demokratische strukturen anzuknüpfen. davon kann in der afghanischen stammesgesellschaft keine rede sein

mal ehrlich: wieviel von dem, was da an gesellschaftlicher modernisierung mit waffengewalt nach afghanistan getragen werden soll, wird denn von einem wie großen anteil der bevölkerung tatsächlich gewünscht, und was wird nur übergestülpt? oder gar nur pro forma eingerichtet, wie die politische demokratie?

denn de facto beherrschen ja nach wie vor korrupte warlords und drogenbosse die regionen, und auch karsai hat sich seinen wahlsieg nur gekauft. das problem ist nicht bloß, daß die taliban ihr unmenschliches regime mit gewalt errichten wollen, sondern daß im alltag der menschen die anderen sich als auch nicht besser erweisen
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#6
Hallo petronius!
Nur am Rande: Unsere Diskussion bezüglich Feminismus habe ich nicht vergessen, in diesem Thread werde ich bald antworten. Nun aber zu deinem Beitrag:

petronius schrieb:was soll die anwendung von militärischer waffengewalt gegen bewaffnete, wenn auch irreguläre, militärische kräfte denn sonst sein?

Zum Beispiel ein "bewaffneter Auslandseinsatz", wie der Konflikt in Afghanistan von den Herren Jung und Steinmeier bezeichnet wird.
Ich persönlich finde die Diskussion um den Begriff "Krieg" unsinnig und überflüssig und würde den Einsatz in Afghanistan auch als "Krieg" bezeichnen.
Jung und Steinmeier fügen ihrer Verweigerung der Benutzung des Begriffs "Krieg" oft folgendes Argument bei:
Ein "Krieg" bezeichnet im herkömmlichen Sinne die bewaffnete Auseinandersetzung zwischen zwei oder mehreren Staaten. Darum handelt es sich in Afghanistan nicht. Die Bundeswehr arbeitet/kämpft mit dem afghanischen Volk gegen den Terror und leistet dort einen wichtigen "Stabilisierungseinsatz". Daher ist der Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan nicht als "Krieg", sondern als ein "bewaffneter Auslandseinsatz" zu bezeichnen. Dieser Einsatz kann schlimmer als ein Krieg sein und mehr Tote als ein Krieg fordern, aber er ist eben kein Krieg, weil sich dort nicht zwei oder mehr Staaten gegenüberstehen sondern die NATO und der Terror.

Was sagst du zu der sinngemäßen Wiedergabe ihrer Begründung, den Begriff "Krieg" nicht zu benutzen?

petronius schrieb:für die afghanische bevölkerung sieht es doch so aus, daß sich der terror in erster linie gegen die besatzer richtet, und sowohl dieser terror der taliban wie auch dessen bekämpfung durch die nato immense "kollateralschäden" bei der bevölkerung hervorruft

Da stimme ich dir zu. Für die afghanische Bevölkerung entsteht so ein verzwickter Interessenkonflikt.

petronius schrieb:ich habe meine zweifel, ob "Amerika, Großbritannien, Deutschland und Andere (kurz: die ISAF) einem Teil der afghanischen Bevölkerung dieses Gefühl geben, dass sich andere (Menschen/Nationen) um dich sorgen, wenn du unter unhaltbaren Bedingungen lebst". bzw., wie groß dieser teil denn ist (sicher sehr viel kleiner als der teil der deutschen bevölkerung nach dem wk2, die die ordnung und versorgung durch die besatzungsmacht begrüßt haben)

Ich habe nichts von der Größe dieses "Teils" geschrieben. Wohl aber halte ich diesen Teil für die Mehrheit der Afghanen. Ich denke aber auch (wie du), dass dieser Teil kleiner ist als der der Deutschen während und nach dem 2. Weltkrieg. Ich empfehle dir hierzu den Beitrag #3 von Romero, der noch einmal schön zusammenfasst, welche Verantwortung Deutschland, die NATO und die ganze Welt in solchen Situationen haben/hat.

petronius schrieb:das post-nazistische deutschland war auch in der lage, erneut an vor hitler bereits etablierte demokratische strukturen anzuknüpfen. davon kann in der afghanischen stammesgesellschaft keine rede sein

Völlig richtig! Daher kann der Einsatz noch sehr lange dauern, wenn er erfolgreich sein soll, was wiederum den Sinn dieses Einsatzes in Frage stellt. Soll man Jahre (wahrscheinlich Jahrzehnte) lang für ein Ziel kämpfen, dass uns noch heute unerreichbar scheint und soll die NATO für diesen Kampf Soldaten opfern?

Ich bitte übrigens noch einmal alle darum, an der Umfrage teilzunehmen.
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#7
Ich finde die Frage, ob der Einsatz nun als "Krieg" zu bezeichnen sei oder nicht als überflüssig. Der Fall ist meines Erachtens klar. Deutschland nimmt hier am amerikanischen "Krieg gegen den Terrorismus" teil. Was auch immer die Teilnahme der Bundeswehr an dieser Operation beinhaltet, sie partizipiert an einem Krieg.

Natürlich ist es auch klar, warum die Politik nicht gerne von "Krieg" spricht. Klingt einfach so böse. Es macht sich nicht gut, wenn einen die politischen Gegner während des Wahlkampfs der Kriegstreiberei bezichtigen, da würde ich auch sagen "Och, das ist nur ein bewaffneter Auslandseinsatz".
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#8
Hallo Romero!

Romero schrieb:Ich finde die Frage, ob der Einsatz nun als Krieg zu bezeichnen sei oder nicht als überflüssig

Das finde ich auch.

Julian schrieb:Ich persönlich finde die Diskussion um den Begriff "Krieg" unsinnig und überflüssig und würde den Einsatz in Afghanistan auch als "Krieg" bezeichnen.

Nur wollte ich auch das Problem der Definition eines Kriegs hier thematisieren, weil es in der Politik und in den Medien derzeit eine Rolle spielt.
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#9
Sorry, ich hab meinen Beitrag nochmal editiert ^^ Da steht was dazu
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#10
(08-09-2009, 14:58)Julian schrieb: Jung und Steinmeier fügen ihrer Verweigerung der Benutzung des Begriffs "Krieg" oft folgendes Argument bei:
Ein "Krieg" bezeichnet im herkömmlichen Sinne die bewaffnete Auseinandersetzung zwischen zwei oder mehreren Staaten. Darum handelt es sich in Afghanistan nicht. Die Bundeswehr arbeitet/kämpft mit dem afghanischen Volk gegen den Terror und leistet dort einen wichtigen "Stabilisierungseinsatz". Daher ist der Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan nicht als "Krieg", sondern als ein "bewaffneter Auslandseinsatz" zu bezeichnen. Dieser Einsatz kann schlimmer als ein Krieg sein und mehr Tote als ein Krieg fordern, aber er ist eben kein Krieg, weil sich dort nicht zwei oder mehr Staaten gegenüberstehen sondern die NATO und der Terror.

Was sagst du zu der sinngemäßen Wiedergabe ihrer Begründung, den Begriff "Krieg" nicht zu benutzen?

naja, wir haben uns ja schon an viele euphemismen gewöhnt, z.b. "minuswachstum". man könnte ja dann auch gleich sagen, "krieg" ist es nur, wenn einsolcher erklärt wurde...

der wahre grund dürfte darin zu suchen sein, daß die von den soldaten privat abgeschlossenen lebensversicherungen im kriegsfall nicht zahlen, dann also wohl die bundesrepublik dafür einstehen müßte

Zitat:Ich empfehle dir hierzu den Beitrag #3 von Romero, der noch einmal schön zusammenfasst, welche Verantwortung Deutschland, die NATO und die ganze Welt in solchen Situationen haben/hat

ja, das klingt natürlich sehr erbaulich. nur ist es eben nicht so einfach. zum einen: wer entscheidet, ob da gerade eine gruppe wirklich so massiv in ihren rechten beschnittenwird, daß dies einen militärischen angriff rechtfertigt?

und wie solls weitergehen, wenn erst mal angegriffen wurde?

draufhauen ist immer einfach. das problem, dessen man sich damit angenommen hat, auch zu lösen, schon viel schwieriger. erinnere dich an somalia

Zitat:Daher kann der Einsatz noch sehr lange dauern, wenn er erfolgreich sein soll

das unterstellt, daß sich mit zunehmender einsatzdauer auch eine verbesserung der lage einstellt. es sieht zur zeit exakt umgekehrt aus
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#11
Hallo petronius!

Auf deinen Beitrag antworte ich dir später. Nur Eines möchte ich jetzt klarstellen:

Julian schrieb:Daher kann der Einsatz noch sehr lange dauern, wenn er erfolgreich sein soll

petronius schrieb:das unterstellt, daß sich mit zunehmender einsatzdauer auch eine verbesserung der lage einstellt. es sieht zur zeit exakt umgekehrt aus

Nein, tut es nicht. Das beschreibt nur meine Auffassung, dass die wirtschaftlichen und politischen Komplikationen in Afghanistan so komplex sind, dass es unmöglich ist, den "Aufbau" und die "Stabilieiserung" schon nach wenigen Jahren erfolgreich zu beenden.
Das bedeutet keinesfalls, dass ich eine Proportionalität von Einsatzdauer und Lage suggerieren will, sondern dass ich nicht denke, dass die Komplikationen in nur wenigen Jahren aufgearbeitet werden können.

Bisher habe übrigens nur ich selbst bei der Umfrage abgestimmt :icon_cry:
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#12
(08-09-2009, 16:44)Julian schrieb:
petronius schrieb:das unterstellt, daß sich mit zunehmender einsatzdauer auch eine verbesserung der lage einstellt. es sieht zur zeit exakt umgekehrt aus

Nein, tut es nicht. Das beschreibt nur meine Auffassung, dass die wirtschaftlichen und politischen Komplikationen in Afghanistan so komplex sind, dass es unmöglich ist, den "Aufbau" und die "Stabilieiserung" schon nach wenigen Jahren erfolgreich zu beenden.
Das bedeutet keinesfalls, dass ich eine Proportionalität von Einsatzdauer und Lage suggerieren will, sondern dass ich nicht denke, dass die Komplikationen in nur wenigen Jahren aufgearbeitet werden können

ich habe mich schlecht ausgedrückt. bitte lies: "das setzt voraus, daß..."

ich bin eben überhaupt nicht sicher, daß die "Komplikationen aufgearbeitet werden können"
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#13
bitte löschen
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#14
petronius schrieb:bitte lies: "das setzt voraus, daß..."

OK

petronius schrieb:ich bin eben überhaupt nicht sicher, daß die "Komplikationen aufgearbeitet werden können"

Ich bin mir da auch nicht sicher. Und abgesehen davon, dass ich unsicher bin, ob die Komplikationen aufgearbeitet werden können, würde es mMn Jahrzehnte lang dauern, wenn sie aufgearbeitet würden.
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#15
petronius schrieb:naja, wir haben uns ja schon an viele euphemismen gewöhnt, z.b. "minuswachstum". man könnte ja dann auch gleich sagen, "krieg" ist es nur, wenn einsolcher erklärt wurde...

Da bin ich deiner Meinung. Daher können wir die Diskussion um die Definition eines Krieges wohl nun beenden, zumal schon oft geschrieben wurde, dass es egal ist, wie man "es" nennt.

petronius schrieb:der wahre grund dürfte darin zu suchen sein, daß die von den soldaten privat abgeschlossenen lebensversicherungen im kriegsfall nicht zahlen, dann also wohl die bundesrepublik dafür einstehen müßte.

Interessante These! Weißt du genaueres? Warum müsste die BRD im Kriegsfall zahlen?

petronius schrieb:ja, das klingt natürlich sehr erbaulich. nur ist es eben nicht so einfach. zum einen: wer entscheidet, ob da gerade eine gruppe wirklich so massiv in ihren rechten beschnittenwird, daß dies einen militärischen angriff rechtfertigt?

"Wer entscheidet, ob...?"
Ich persönlich würde deine Frage so beantworten, dass die anderen Staaten entscheiden müssen, Unterdrückungen welcher Art und Beschneidungen welcher Rechte sie wie lange verantworten können.

"und wie solls weitergehen, wenn erst mal angegriffen wurde?"
Das hängt vom Verlauf des "bewaffneten Auslandseinsatzes" ab und davon, ob die "Angreifer" das Vertrauen der jeweiligen Bevölkerung haben bzw. es sich durch Leistungen humanitärer Art erarbeiten können.
Was würdest du konkret im Fall Afghanistan antworten, wenn dir die Frage "wie gehts weiter?" gestellt würde?
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