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Evidenzen von Gottes Existenz
#1
hallo an alle

ich bin neu hier in diesem Forum.
Im geschlossenen thread wurde nach Beweisen von Gottes Existenz gefragt. Das ist, wie die Teilnehmer schrieben, ne ziemlich ueberfluessige Frage - Beweise hat niemand, weder, ob Gott existiert, oder nicht.
Wie sieht es jedoch mit Evidenzen aus - also mit Dingen , die auf die Existenz Gottes hindeuten - ohne jedoch konklusive Beweise zu sein ?
Ich bin glaeubiger Christ, glaube also an Jesus Christus als Herrn , Gottessohn, und Erloeser der Menschheit. Ich habe mal ne zusammenstellung gemacht von den verschiedenen Argumenten :

Evidenzen fuer Gottes Existenz

****
im englischen findet man einiges mehr :

Arguments for the Existence of God

Keine Forenverlinkungen, erstrecht nicht, wenns eigene sind.
[Motte]


Angelo
#2
entschuldigt wenn ich es so schreibe aber für mich ist unser Jüdisches Volk das allergrößte Beweisstück oder Indiez wenn ihr so wollt auf Gott ,
jam
#3
(12-09-2009, 06:36)Kyrios702 schrieb: Im geschlossenen thread wurde nach Beweisen von Gottes Existenz gefragt. Das ist, wie die Teilnehmer schrieben, ne ziemlich ueberfluessige Frage - Beweise hat niemand, weder, ob Gott existiert, oder nicht

ganz so simpel lief die diskussion ja dann doch nicht

ausgangspunkt war, daß "gott" definiert sein muß, daß ihm eigenschaften zugeschrieben sein müssen - ansonsten die frage nach einem existenzbeweis müßig ist

(12-09-2009, 06:36)Kyrios702 schrieb: Wie sieht es jedoch mit Evidenzen aus - also mit Dingen , die auf die Existenz Gottes hindeuten - ohne jedoch konklusive Beweise zu sein ?

nicht anders als mit den beweisen. um evidenzen für "gott" ausmachen zu können, muß man wissen, wonach man denn überhaupt sucht

du glaubst also an "Jesus Christus als Herrn , Gottessohn, und Erloeser der Menschheit"

wodurch zeichnet sich dieser denn aus, sodaß man hinweise auf ihn als solche erkennen könnte?

thomas von aquin z.b., um gleich auf das erste beispiel deines links einzugehen, schreibt "gott" die eigenschaft zu, schöpfer zu sein, welcher die kausalkette "universum" in gang gesetzt habe - das ist seine unausgesprochene prämisse
#4
(12-09-2009, 08:08)jam schrieb: entschuldigt wenn ich es so schreibe aber für mich ist unser Jüdisches Volk das allergrößte Beweisstück oder Indiez wenn ihr so wollt auf Gott ,

die von dir gesetzte prämisse ist also, daß "gott" ein wesen ist, dessen "liebe" zu seinem "auserwählten volk" sich darin äußert, daß er es mehrfach massakrierte oder massakrieren ließ

ok, auch ein ansatz...
#5
(12-09-2009, 09:43)petronius schrieb:
(12-09-2009, 08:08)jam schrieb: entschuldigt wenn ich es so schreibe aber für mich ist unser Jüdisches Volk das allergrößte Beweisstück oder Indiez wenn ihr so wollt auf Gott ,

die von dir gesetzte prämisse ist also, daß "gott" ein wesen ist, dessen "liebe" zu seinem "auserwählten volk" sich darin äußert, daß er es mehrfach massakrierte oder massakrieren ließ

ok, auch ein ansatz...

:icon_cheesygrin: :icon_cheesygrin: :icon_cheesygrin: Genau das habe ich auch gedacht, als ich jams Antwort gelesen habe.



@ Kyrios702:
Willkommen im Forum.
Die Frage ist, nach "welchem Gott" du suchst. Suchst du nach einer treibenden Kraft oder ähnlich? Deren Existenz kann weder bewiesen noch ausgeschlossen werden. Suchst du nach Gott, so wie er in der Bibel steht? Ein rachsüchtiger Gott, der mit seinem "auserwählten Volk" kommuniziert, an der Spitze der israelischen Heerscharen Völker vertilgt etc.? Da schaut die Beweislage nämlich schon ganz anders aus. Anhand von Widersprüchen, nicht eingetroffenen Prophezeihungen und allein schon anhand des Gedankens, dass sich "DER SCHÖPFER DES UNIVEEEEERSUUUUUMS" (<---theatralisch und mit donnernder Stimme ausgesprochen) sich nur eines einzigen, auserwählten, mickrigen Volkes auf einem einzigen popligen Planeten annimmt, ist dessen Nichtexistenz erwiesen.
#6
Zitat:wodurch zeichnet sich dieser denn aus, sodaß man hinweise auf ihn als solche erkennen könnte?

wenn ich diese frage von außen und mit dem Nt betrachte ,zeichnet sie dies dadurch aus das der Mensch eine Neugeburt ist ,in dieser Welt gestorben und Mitglied durch die Neugeburt in einer Neuen Welt ist.

Dieser dann Gottes Kind genannt wird,

dieser mit dem Heiligen Geist erfüllt ist

dieser Geist Auswirkungen hat die sichtbar werden müßen
Erkennungsmerkmal steht da ist die Liebe untereinander,

das so jemand lebt wie Jesus

so jemand so Vollkommen sein Soll wie Gott.

so jemand täglich an der Schrift festhalt

das so jemanden Zeichen folgen

das solche Menschen Gnadengaben haben sollen wie Prophetische Rede zur erbauung und andere für den glauben gewinnen

das solche den ganzen Tag gutes tun so viel sie können,

der wichtigste Ausgangspunkt ist eine Umkehr zu Gott oder Bekehrung ,Berufung

wobei Dietrich Bonhoeffer in seinen Bücher noch die Billige Gnade von der Echten unterschieden hat

so steht alles im Nt beschrieben,

da man dies in der Welt nicht findet wie beschrieben kann man auch schlecht dran glauben ,es ist nicht feststellbar für mich als Außenstehender wer jetzt Atheist oder Gläubig ist ist dasselbe ,habe da keine Veränderungen bekmerkt oder das Gläubige eine größere Liebe hätten ,oder da ihrgendwelche Zeichen folgen,

aber bitte nicht als Kritik nehmen weil ich jetzt nur mit dem Nt verglichen habe
und was da drin steht ist nirgendswo zu finden,

jam
#7
jaja die Züchtigungen der Liebe muß man ersteinamal verstehen,Gott züchtigt nur die die er Liebt.

jam
#8
(12-09-2009, 10:01)jam schrieb:
Zitat:wodurch zeichnet sich dieser denn aus, sodaß man hinweise auf ihn als solche erkennen könnte?

wenn ich diese frage von außen und mit dem Nt betrachte ,zeichnet sie dies dadurch aus das der Mensch eine Neugeburt ist ,in dieser Welt gestorben und Mitglied durch die Neugeburt in einer Neuen Welt ist.

Dieser dann Gottes Kind genannt wird,

dieser mit dem Heiligen Geist erfüllt ist

dieser Geist Auswirkungen hat die sichtbar werden müßen
Erkennungsmerkmal steht da ist die Liebe untereinander

da es diese allgemeine "Liebe untereinander" evidenterweise nicht gibt, hast du soben den nichtexistenzbeweis für deinen gott angetreten

gratuliere zum eigentor!
#9
(12-09-2009, 06:36)Kyrios702 schrieb: ich bin neu hier in diesem Forum.
Herzlich willkommen im Religionsforum.de! Du scheinst nur dieses eine Thema zu kennen und zu pflegen, wie ich dem Link entnehme. Hier geht es etwas "breiter" zu.

(12-09-2009, 06:36)Kyrios702 schrieb: Wie sieht es jedoch mit Evidenzen aus - also mit Dingen , die auf die Existenz Gottes hindeuten - ohne jedoch konklusive Beweise zu sein?


Ich denke, weder Beweise noch Evidenzen sind das wahre Problem, sondern Glaubenszweifel, vermutlich bedingt durch die besondere Art der Verkündigung, die wir in erster Linie zu kritisieren hätten!

Glaube ist ein Fülle von Konventionen, in welchen Vorstellungen man über die Welt, den Mitmenschen und die eigene Stellung in der Gesellschaft denken möchte, wahrscheinlich denken sollte, um diese zu erhalten und zu entwickeln.

Die Vorstellungen christlichen Glaubens prägen die Art des Zusammenlebens in Europa. Eine andere Religion schafft eine andere Gesellschaft.
In unserer Region sind die christlichen Grundvorstellungen Voraussetzung für unsere europäische Gesellschaft, selbst dort, wo die ursprüngliche Vorstellung eines Gottes, vor dem wir Verantwortung tragen, längst ad acta gelegt worden ist.

Dies können wir durchaus feststellen:
Wir reagieren kollektiv höchst ungehalten, wenn die Grundrechte, das Menschenbild oder die Grundsätze von Menschenwürde, Selbstbestimmung und Individualität nicht akzeptiert werden.

Unser ganzes Denken geht von jenem Sammelsurium von Maximen aus, die wir aus dem Christentum entwickelt, teilweise von ihm ertrotzt haben.

Zurück zur Gottesvorstellung: Wer einen Beweis oder Evidenz fordert, hat den Glauben längst verloren. Für diese Menschen ist Gott nicht mehr Ausgangspunkt oder Voraussetzung für das Denken in der Beziehung zu Gesellschaft und Welt, sondern ein Objekt des Nachdenkens.

Umgekehrt: Man soll nicht beweisen, was man in das Nachdenken von vorneherein hineinsteckt (unzulässiger Zirkelschluss).

Selbstverständlich kann man Gott aus den Grundvorstellungen entfernen. Die Kirchen haben dies mit Wollust durch ihre gottesdienstliche Verfeierlichung getan. In dem Falle ergibt sich die Frage nach dem Beweis zwangsläufig.
Deswegen greife ich die Art der christ-kirchlichen Verkündigung so heftig an.

Ich verweise auf auf den Beitrag #2 (von Jam, hallo!), die einfach von Gott als integralem Bestandteil ihrer Beziehungen zu Land, Leuten und Welt ausgeht. Selbstverständlich erntet "man" dadurch viel Unverständnis. Doch die Haltung ist klarer, als bei Menschen, die noch traditionell zu glauben meinen, aber gleichwohl nach einer Evidenz oder einem Beweis für ihren Ausgangspunkt fragen.

Wer nach Evidenz oder Beweis sucht, muss zuerst einmal auch vor sich selbst seine Ausgangspunkte benennen. Und diese dürfen Gott, ein Heiliges oder dergleichen nicht unterstellen. Ich lese gerne davon!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#10
Zitat:da es diese allgemeine "Liebe untereinander" evidenterweise nicht gibt, hast du soben den nichtexistenzbeweis für deinen gott angetreten

gratuliere zum eigentor!

Petronius ,nein nur den des Nt oder der Christen,
bei uns ist es doch anders.

Bei uns ist das ist grade der Hauptpunkt ,wir feiern nächste Woche unser Neues Jahr ,
nizawim ,das heißt Ihr alle zusammen steht an diesem Tage standhaft vor Gott.Juden müssen fest und unerschütterlich stehen,und das kann nur geschehen wenn alle miteinander verbunden sind ,da heißt es ihr alle zusammen, da ist jeder einzelne der Gottes Stimme für sich hört ,aber genauso wichtig ist immer die Gesamtheit von allen.

und eben die Beschneidung,
dieses Nizawim Standfestigkeit betrifft grade am festhalten der Tora

und grade dies eben hat in allen Zeiten selbst auch ohne Land alles eins bleiben lassen.

Deshalb bei uns ist Glaube keine Voraussetztung dafür sonder Tugend und das festhalten der Tora die Toratreue und Frömmigkeit das Hauptmerkmal,und das ist so geschehen in den 5770 Jahre haben wir nächste woche so das Datum.

Deshalb schieße ich mir da kein Eigentor ,Liebe unter uns ist auch ein Hauptmerkmal ,aber die Tora ist da eher Erkennungszeichen,

jam

jam
#11
Dass Juden fest und unerschütterlich stehen, dafür bist du der lebende Beweis. Das festhalten an der Tora, Frömmigkeit und Toratreue SIND der Glauben. Das Judentum bietet Ungläubigen zwar grosszügig die Möglichkeit vom Gott akzeptiert zu werden, aber nur wenn sie gewisse Bedingungen erfüllen. Wenn du dir diese Bedingungen anschaust, wirst du feststellen, dass ein "Heide" diese - auch aus Unwissenheit - nicht erfüllen kann. Wenn er an einen anderen Gott glaubt, lästert er damit schon den jüdischen Gott, und ist damit also ausgeschlossen von Gottes Gnade. Heuchlerischer gehts ja wohl kaum
#12
nein wie alles haben die Rabbinen drüber diskutiert und Mulime und Christen auch nicht als Götztendiener klassifiziert,weil sie sich zum selben Gott bekennen.Müßte ich erst raussuchen wo es genau steht. ansonsten aber eben keine von Menschen selbstgemachte Götter aus Holz und statuen usw. das wäre Götztendienst.
Sonst wird bei uns auch alle in die Neue Welt die ein Gerechtes leben führen
unsere Tora müßen sie nicht annehmen nur die von Noah
jam
#13
Es gibt ja nur Muslime, Christen und Juden, dann ist ja alles gut :icon_rolleyes: Weil ich - wie du annimmst - Christ bin, soll es mir nun egal sein, dass irgendwelche Naturvölker, Hindus, Buddhisten, Atheisten, Agnostiker und alle Nicht-juden/christen-muslime nicht Gottes Gnade finden, weil ICH und DU, wir beide sind ja Gläubige, uns geht das nichts an, uns nimmt Gott auf. Wie Egoistisch ist das denn? Was ist mit jenen, die noch niiiieeeeee was von Noah gehört haben, weil sie gar nicht die Möglichkeit dazu haben? Was ist z.b. mit einem Indianer, der vor 2000 Jahren gestorben ist, als Amerika noch gar nicht entdeckt worden war? Wie konnte der von Noah wissen? Der arme Typ muss nach deinem Glauben nach seinem Tod vor Gott weinend zusammengebrochen sein und hat ihn angebettelt "Ich wusste das doch gar nicht, wer ist Noah überhaupt.".. wurde aber trotzdem verstossen - er war ja Götzenanbeter.

Ganz ehrlich, wie kann man an sowas nur glauben, sorry. Das ist doch das Problem, wenn ein Gott nur ein auserwähltes Volk hat - alle anderen sind am Arsch
#14
(12-09-2009, 08:08)jam schrieb: entschuldigt wenn ich es so schreibe aber für mich ist unser Jüdisches Volk das allergrößte Beweisstück oder Indiez wenn ihr so wollt auf Gott ,
jam

Hallo Jam,

da hast Du etwas sehr wahres und wichtiges gesagt! Viele Zweifeln an der Existenz von Göttern oder etwas Heiligen oder Größerem, aber eines ist meines Erachtens unbezeweilfelbar: Es gibt sehr wirkmächtige Götter!

Das Volk Israel hätte NIEMALS zweitausend Jahre in der Zerstreuung überlebt, wenn Gott nicht wirkmächtig wäre. Man kann es ja auch heute wieder sehen, wo das jüdische Volk den Glauben verliert, wird es füher oder später als Volk untergehen.

Die "will your grandchildren be jewish"-Debatte hat das glaube ich sehr deutlich gezeigt.

Leider ist die Gefahr, dass Europa untergeht, weil immer mehr Leuten nichts mehr heilig ist, sehr, sehr groß! Aber man soll die Hoffnung nie aufgeben.
#15
Zitat:Es gibt ja nur Muslime, Christen und Juden, dann ist ja alles gut Weil ich - wie du annimmst - Christ bin, soll es mir nun egal sein, dass irgendwelche Naturvölker, Hindus, Buddhisten, Atheisten, Agnostiker und alle Nicht-juden/christen-muslime nicht Gottes Gnade finden, weil ICH und DU, wir beide sind ja Gläubige, uns geht das nichts an, uns nimmt Gott auf. Wie Egoistisch ist das denn? Was ist mit jenen, die noch niiiieeeeee was von Noah gehört haben, weil sie gar nicht die Möglichkeit dazu haben? Was ist z.b. mit einem Indianer, der vor 2000 Jahren gestorben ist, als Amerika noch gar nicht entdeckt worden war? Wie konnte der von Noah wissen? Der arme Typ muss nach deinem Glauben nach seinem Tod vor Gott weinend zusammengebrochen sein und hat ihn angebettelt "Ich wusste das doch gar nicht, wer ist Noah überhaupt.".. wurde aber trotzdem verstossen - er war ja Götzenanbeter.

Ganz ehrlich, wie kann man an sowas nur glauben, sorry. Das ist doch das Problem, wenn ein Gott nur ein auserwähltes Volk hat - alle anderen sind am Arsch


Denke erst war ja alles ganz einfach ,da Juden und dort alle Menschen Nichtjuden.
Auserwähltheit ,hat nichts mit dem Begriff zu tun der dafür gebraucht wird hier umgangssprachlich.

Das Judentum weiß sich in einem Besonderen Verhältnis zu Gott und die Tora ist die Zentrale dafür,dieses Verhältnis zu Gott hat dadurch uns mehr Auferlegt als dem Rest der Menschheit ,die Tora zu halten zu erfüllen ,zu tun und darin zu unterweisen ,zu lernen und eben die 613 Gebote auferlegt.
Auch noch kann man so sehen von Gott strenger beurteilt oder gestraft zu werden wenn man es mißachtet was Gottes Wille ist.Ihrgendwo gibt es einen vers da steht ich will euch für jede Sünde 7 mal mehr strafen,so ähnlich.
Gott ist Vollkommen heilig und je näher man ihm steht desto gefährlicher ist es seinen Willen nicht zu tun,und das kann man in der Geschichte sehr gut beobachten.Aber eben alles ist auch nicht erklärbar,Menschlich,alles verstehen kann man nicht.
Das jetzt ein Volk erwählt heißt nicht gleichzeitig die anderen sind verworfen ,das wird automatisch nur immer so zugeordenet,wenn Gott Jakob ausgewählt hat ist deswegen nicht esau verworfen,der hatte doch sogar einen viel besseren Charakter.

Und es gibt eben auch die Verse die Sagen Gott will das allen Menschen geholfen werde...

sogesehen hat Israel keinen vorteil anderen gegenüber sondern eben eine zusätzliche Verpflichtung damit die ganze Menschheit zum heil kommen kann und Leben hat,und eben auch Licht und Vorbild haben soll.

Ziel ist es aber von Gott er möchte eben einzigster sein und sagt wendet euch mir zu die Götzten helfen euch nichts,wie soll jemand holt Holz aus dem Wald ,kocht sich Essen damit dann schnitzt er eine Figur und meint durch Magie oder zauberkräfte oder so könnte sie helfen,da sagt er sowas ist dummheit das was Totes euch helfen kann,ihr tragt Götzten ihrgendwo hin sie können nicht mal laufen und denen vertraut ihr und betet sie an,sie nützten euch nichts,und Israel sollte es immer ziemlich streng mitbekommen wenn sie sich Nichtigen zuwenden und mit dem Lebendigen Gott austauschten,Götztendienst ist sogesehen die Hauptsünde und Adam fing schon damit an,er hörte auf Eva maß dem mehr Wert zu als Gott zu gehorchen ,machte wa seva wollte nicht Gottes Willen.

Mit Aufkommen vom Christentum und Islam eben ergab das vorige Weltbild Probleme ,so sah sich hier das Judentum nicht mehr in der Lage zwischen Juden und Götztendienern zu unterscheiden.
Aber sie sahen sich genauso wenig in der Lage sie als monotheistische Religionen anzusehen.
Und ein Hauptgrund zu unterscheiden war noch ,eben das beide Religionen die Tora nicht annerkannten ,sie stellen die geltung in Frage,
so unterschieden sich Christen und Muslime dann ordnete diesen aber den Noah Bund unter und so blieb auch die Eigenart des Judentums unangetastet. Im Nt macht Paulus übrigens dasselbe,
So unterscheidet man dann eben Juden,Noachiden und Götztendiener Heiden,auch diese Unterscheidung gibt es von Paulus im Nt.

Dennoch war damit noch nicht alles getan und man unterteilte dann weiter in Ger Toschav der sich nur die Gebote zueigen macht
Jere Schamajim der an die Gottgewolltheit de rjüdischen Religion glaubte(Gottesfürchtiger)
Ger Zädäq Vollproselyt der die Pflichten des Juden übernimmt und rituell aufgemommen wurde

also du siehst Gott liebt alle Menschen und bevorzug niemanden ,so in der Art du bist mir lieber als der andere,
das einzige war er nur will ist das man sich an ihm allein wendet und eben die 7 Gebote hält ,die Liebe und Gerechtigkeit,

Sonst das Judentum drängt sich nciht auf,denke Menschen haben das ins Herz ins Gewissengeschrieben Gott zu suchen, und fals jemand von allein zu uns kommt sagt man ihm die Noah Gebote und erklärt und unterweist die Menschen,

jam


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