Zivilcourage in Deutschland

[petronius]

Warum führen wir nicht einfach Todes und Leibesstrafen wieder ein? Wenn jemand für Ladendiebstahl nicht nur 3 Monate bedingt sondern auch 20 Peitschenhiebe bekommt, so wird die Abschreckung sicher höher sein(ausgenommen er ist Masochist und steht drauf;))

noch mal: für solch billigen populismus gibt es keine wissenschaftliche grundlage!

er bedient bloß das ressentiment des stammtischs. und ist zudem mit unserem begriff von menschenwürde nicht vereinbar

da du ja schon angedeutete hast, ein mitglied der österreichischen exekutive zu sein, sehe ich leider meine einschlägigen befürchtungen bestätigt. der ruf "hilfe, polizei!" ist in a nicht selten in gleicher bedeutung zu verstehen wie "hilfe, einbrecher!"

Außerdem, warum sollen wir der Gemeinschaft die Kosten für längere Haftstrafen aufbürden? Die Todesstrafe ist jene Strafe, die bei konsequenter Anwendung ein Maximum an Abschreckung mit einem Minimum an Wiederholungstätern erzielt.

Auch bei schwerem Raub und Vergewaltigung angewandt, würde sie die Zahl der Wiederholungstäter auf Null senken und damit, wie anhand oben angeführter Statistik leicht auszurechnen ist, die Gesamttäterquote um ca. 30% sinken

ja, und schicken wir auch jeden polizisten auf die guillotine, wenn er wieder mal einen verdächtigen oder zeugen zusammengeschlagen hat. was glaubst du, was uns das an beamtenbesoldung und -pension erspart... :icon_rolleyes:

Meiner Meinung nach wäre zB eine "one second Chance" methode sicher förderlich für die Resozialisierungsrate: einmal Fehler machen wird normal sanktioniert, beim zweiten vorsätzlichem Verstoß wird eliminiert; dass dies in der heutigen sogenannten humanen Gesellschaft auf Ablehnung stößt ist mir klar, ist aber MEINE persönliche Meinung

und warum unsere gesellschaft für dich nur eine "sogenannte" humane ist, ist mir auch klar. in anlehnung an fausts gretchen sage ich:

d.n., mir graut vor dir

[Rao]

und warum unsere gesellschaft für dich nur eine "sogenannte" humane ist, ist mir auch klar. in anlehnung an fausts gretchen sage ich:
d.n., mir graut vor dir

@petronius: Daß solche Aussagen gerade von jemandem kommen, der tagtäglich mit dem ganzen Themenkomplex zu tun hat, sollte zu denken geben...

[petronius]

und warum unsere gesellschaft für dich nur eine "sogenannte" humane ist, ist mir auch klar. in anlehnung an fausts gretchen sage ich:
d.n., mir graut vor dir

@petronius: Daß solche Aussagen gerade von jemandem kommen, der tagtäglich mit dem ganzen Themenkomplex zu tun hat, sollte zu denken geben...

genau das wollte ich zum ausdruck bringen

[Romero]

was ändert das an der abschreckungswirkung - so sie denn bestehen soll?

Dass mildere Bestrafung in den USA sogar NOCH höhere Kriminalitätsraten zur Folge hätten? Meine Persönliche Mutmassung, nichts was ich statistisch beweisen kann, und daher erhebe ich auch keinen Wahrheitsanspruch auf diese Aussage. Vielleicht kannst du mir das Gegenteil beweisen? Musst du natürlich nicht, denn es wäre ja an mir die Aussage zu belegen, nicht an dir sie zu widerlegen. Aber ich bin an allen Fakten zum Thema interessiert, und auch bereit meine Meinung zu ändern, wenn ich mich dazu veranlasst fühle.

du argumentierst doch gerade in meinem sinne: es sind nicht "abschreckend" hohe strafen, welche verbrechen verhindern, sondern die bekämpfung der "Armut und weiterer kriminalitätsfördernder Zustände"

Ich bin der Meinung, dass Abschreckende Strafen ein Teil des Systems der Kriminalitätsraten-Senkung sein könnten, jedoch bestimmt nicht der einzige Faktor sind, über den man nachdenken sollte. Es gehören mehrere Faktoren dazu, die berücksichtigt werden müssen, dazu gehört auch Prävention.

ich nicht. und unser rechtssystem ist zum glück auch nicht darauf aufgebaut. es geht eben nicht um rache

"Rache" ist natürlich auch negativer behaftet als "Genugtuung", aber genau genommen ist das Wort, das man dafür braucht egal. Da sind wir eben unterschiedlicher Meinung.

deshalb sollte man ja auch mit populistischen aussagen über luxusleben im knast usw. sehr vorsichtig sein

Mag sein, aber ich habe die Zustände selbst gesehen, und muss sagen, dass ich Leute kennen, die schlechter Hausen als Verbrecher im Knast.

und wie willst du die rückfälligekeit verhindern?

Sicherheitsverwahrung. Ja, das gibts bei uns auch, um auf deine Frage dazu zu antworten.

"hafturlaub" ist auch schon wieder so ein populistischer stammtischbegriff, der etwas suggerieren soll, was er de facto nicht darstellt. es geht nicht um caipirinha unter palmen, sondern um eine schrittweises eingewöhnen in das leben "draußen", um die resozialisierung zu fördern

Der offizielle Begriff dazu lautet "Lockerung des Vollzuges". Finde ich auch nicht besser.

das ist falsch. es geht hierbei nicht um persönliche rechte des täters, sondern, wie gesagt, um resozialisierung

Um das persönliche Recht des Täters auf Resozialisierung. Ich spreche hier nicht davon einen Taschendieb für immer wegzusperren. Es sind von schweren Verbrechen die Rede, wie Kinderschändung und Raubmord. Wozu solche Individuen wieder auf die Gesellschaft loslassen? Weil die das Recht dazu haben? Das haben sie verwirkt, meiner Meinung nach.

gibts denn bei euch in der schweiz keine sicherheitsverwahrung?

Siehe oben: Doch. Wird aber selten angewandt, und meist erst nach erfolglosen Resozialisierungsversuchen. Dass bei diesen "Versuchen" weiter Menschen zu Schaden kommen ist ja meiner Ansicht nach problematisch.

hast du die diesbezügliche debatte in d nicht mitverfolgt?

Nein, worum gings da?

ich habe den eindruck, daß du hier mutwillig völlig falsche zusammenhänge konstruierst

Was natürlich nicht der Fall ist. Woraus schliesst du das? Findest du, Mörder haben das Recht auf Fernsehen im Gefängnis?

wer hat was davon und warum?

Das Mädchen, das vom Kinderschänder in seinem ersten gescheiterten Resozialisierungsversuch vergewaltigt worden wäre, hätte was davon, wenn es gar nicht dazu kommen würde.

Man kann hier argumentieren, dass dies nicht der Regelfall ist. Eine "Ausnahme" ist es aber auch nicht, denn es kommt leider relativ oft vor (siehe Rückfallquote).

Um ein einziges Mädchen (oder auch Junge selbstverständlich) vor der Schändung zu bewahren, würde ich es - auch wenn du das als sozial unverträglich ansehen magst - in Kauf nehmen, dass zusammen mit denen, die Rückfällig geworden wären, ein gewisser - von mir aus hoher - Prozentsatz bereits verurteilter Vergewaltiger in Sicherheitsverwahrung bleibt, obwohl SIE Resolzialisierungsfähig wären. Hätten sie sich überlegen sollen, bevor sie das Leben eines Menschen zerstören oder stark aus der Bahn werfen.

wie soll so eine "haftung" in der praxis aussehen?

die logische folge wäre doch, daß niemand bereit wäre, ein entsprechendes gutachten auch nur zu erstellen

Sie würden kein Risiko eingehen.

auch das sehe ich anders. jeder, egal ob täter oder opfer, hat solange anspruch auf psychologische betreuung, wie sie erforderlich ist

Sag ich doch. Bei den Opfern sollte die Psychologische Betreuung ausgebaut werden, da sehe ich noch Handlungsbedarf. Ich habe extra noch geschrieben, nicht zu Lasten des Täters. Wo siehst du hier einen Widerspruch zu deiner Ansicht?

[petronius]

was ändert das an der abschreckungswirkung - so sie denn bestehen soll?

Dass mildere Bestrafung in den USA sogar NOCH höhere Kriminalitätsraten zur Folge hätten? Meine Persönliche Mutmassung, nichts was ich statistisch beweisen kann, und daher erhebe ich auch keinen Wahrheitsanspruch auf diese Aussage. Vielleicht kannst du mir das Gegenteil beweisen? Musst du natürlich nicht, denn es wäre ja an mir die Aussage zu belegen, nicht an dir sie zu widerlegen. Aber ich bin an allen Fakten zum Thema interessiert, und auch bereit meine Meinung zu ändern, wenn ich mich dazu veranlasst fühle

romero, du weißt doch so gut wie ich, welchen wert derart freihändige was-wäre-wenn-spielchen haben

Sicherheitsverwahrung. Ja, das gibts bei uns auch, um auf deine Frage dazu zu antworten

das heißt: deine forerung ist bereits erfüllt

Um das persönliche Recht des Täters auf Resozialisierung

wo ist dieses festgeschrieben?

und hat nicht auch die gesellschaft ein recht auf resozialisierung, anstatt lebenslang einen gefangenen versorgen zu müssen?

Es sind von schweren Verbrechen die Rede, wie Kinderschändung und Raubmord. Wozu solche Individuen wieder auf die Gesellschaft loslassen? Weil die das Recht dazu haben? Das haben sie verwirkt, meiner Meinung nach

das recht auf menschenwürde (und einfach so "weggesperrt" zu werden, verstößt gegen dasselbe) ist unantastbar. für die fälle, wo der straftäter nach verbüßung seiner strafe weiter eine gefahr darstellt, gibt es ja das instrument der sicherheitsverwahrung

hast du die diesbezügliche debatte in d nicht mitverfolgt?

Nein, worum gings da?

in erster linie um die möglichkeit, sicherheitsverwahrung auch nachträglich (also nicht bereits bei urteilsverkündung) zu verhängen

ich habe den eindruck, daß du hier mutwillig völlig falsche zusammenhänge konstruierst

Was natürlich nicht der Fall ist. Woraus schliesst du das? Findest du, Mörder haben das Recht auf Fernsehen im Gefängnis?

das meinst du jetzt nicht ernst, oder doch?

was ich sagen wollte: daß der strafvollzug so teuer ist, hat mit fernsehern das allerwenigste zu tun...

wer hat was davon und warum?

Das Mädchen, das vom Kinderschänder in seinem ersten gescheiterten Resozialisierungsversuch vergewaltigt worden wäre, hätte was davon, wenn es gar nicht dazu kommen würde

hätte, wäre, würde...

Um ein einziges Mädchen (oder auch Junge selbstverständlich) vor der Schändung zu bewahren, würde ich es - auch wenn du das als sozial unverträglich ansehen magst - in Kauf nehmen, dass zusammen mit denen, die Rückfällig geworden wären, ein gewisser - von mir aus hoher - Prozentsatz bereits verurteilter Vergewaltiger in Sicherheitsverwahrung bleibt, obwohl SIE Resolzialisierungsfähig wären

seh ich anders

und dir selber fällt der soeben von dir vorgetragene widerspruch nicht auf?

wie soll so eine "haftung" in der praxis aussehen?

die logische folge wäre doch, daß niemand bereit wäre, ein entsprechendes gutachten auch nur zu erstellen

Sie würden kein Risiko eingehen

genau das sagte ich. niemand würde mehr ein gutachten erstellen, weil dieses immer mit risiko verbunden ist

auch das sehe ich anders. jeder, egal ob täter oder opfer, hat solange anspruch auf psychologische betreuung, wie sie erforderlich ist

Sag ich doch. Bei den Opfern sollte die Psychologische Betreuung ausgebaut werden, da sehe ich noch Handlungsbedarf. Ich habe extra noch geschrieben, nicht zu Lasten des Täters. Wo siehst du hier einen Widerspruch zu deiner Ansicht?

ich hatte dich so verstanden, daß der täter auf jeden fall schlechter gestellt sein solle als das opfer

[Romero]

das heißt: deine forerung ist bereits erfüllt

Um das persönliche Recht des Täters auf Resozialisierung

wo ist dieses festgeschrieben?

und hat nicht auch die gesellschaft ein recht auf resozialisierung, anstatt lebenslang einen gefangenen versorgen zu müssen?

Kommt drauf an wie teuer der Gefangene wird. Fernseher (natürlich ist das teuer!) und 3 Menüs zur Auswahl täglich (ja, das haben sie, hab die Speisekarte gesehen - es wird oft sogar im Herkunftsland des Gefangenen "übliches" gekocht) müssen meiner Meinung nach nicht sein.

Gefangene sollen sich tagsüber nicht mit fernsehen, sondern mit harter, körperlicher Arbeit beschäftigen. Das baut auch Aggressionen ab. Von mir aus im Bergbau. Das kommt bedeutend billiger, und der Gefangene tut noch was für die Gesellschaft.

das recht auf menschenwürde (und einfach so "weggesperrt" zu werden, verstößt gegen dasselbe) ist unantastbar. für die fälle, wo der straftäter nach verbüßung seiner strafe weiter eine gefahr darstellt, gibt es ja das instrument der sicherheitsverwahrung

Das Recht auf Menschenwürde ist unantastbar, und trotzdem hat der Vergewaltiger diese seinem Opfer genommen. So einfach ist das also nicht. Er opferte sein Menschenrecht auf Freiheit seinem perversen Sexualtrieb. Ich bin ja nicht dafür, dass er gefoltert wird oder so.

in erster linie um die möglichkeit, sicherheitsverwahrung auch nachträglich (also nicht bereits bei urteilsverkündung) zu verhängen

Achso. Ja, warum nicht. Bin dafür.

das meinst du jetzt nicht ernst, oder doch?

Naja doch, beim Vorwurf der mutwilligen Faktenverdrehung schon, doch.

wer hat was davon und warum?

Das Mädchen, das vom Kinderschänder in seinem ersten gescheiterten Resozialisierungsversuch vergewaltigt worden wäre, hätte was davon, wenn es gar nicht dazu kommen würde

hätte, wäre, würde... [/quote]

Ja, richtig. Weil es (noch) nicht so ist, wie ich beschrieb, sagte ich "hätte, wäre würde". Sonst würde ich sagen: "hat, ist, wird."

seh ich anders

Dein gutes Recht.

und dir selber fällt der soeben von dir vorgetragene widerspruch nicht auf?

Leider nicht. Kläre mich bitte auf.

genau das sagte ich. niemand würde mehr ein gutachten erstellen, weil dieses immer mit risiko verbunden ist

Was auch nicht mehr nötig wäre, bei automatischer Sicherheitsverwahrung

ich hatte dich so verstanden, daß der täter auf jeden fall schlechter gestellt sein solle als das opfer

Das war ein Missverständnis, so meinte ich das keinesfalls.

[petronius]

Gefangene sollen sich tagsüber nicht mit fernsehen, sondern mit harter, körperlicher Arbeit beschäftigen. Das baut auch Aggressionen ab. Von mir aus im Bergbau. Das kommt bedeutend billiger, und der Gefangene tut noch was für die Gesellschaft

bergbau ist hochqualifizierte facharbeit. da kannst du keinen ungelernten und vermutlich unwilligen gefangenen hinstellen. und der wächter an seiner seite wäre teurer als menü und fernsehen

Das Recht auf Menschenwürde ist unantastbar, und trotzdem hat der Vergewaltiger diese seinem Opfer genommen. So einfach ist das also nicht

doch, so einfach ist das

das recht auf menschenwürde steht selbst dem zu, der sie selber verletzt

das meinst du jetzt nicht ernst, oder doch?

Naja doch, beim Vorwurf der mutwilligen Faktenverdrehung schon, doch

ich kann dir nicht folgen. was meinst du damit?

Das Mädchen, das vom Kinderschänder in seinem ersten gescheiterten Resozialisierungsversuch vergewaltigt worden wäre, hätte was davon, wenn es gar nicht dazu kommen würde

hätte, wäre, würde...

genau!

und dir selber fällt der soeben von dir vorgetragene widerspruch nicht auf?

Leider nicht. Kläre mich bitte auf

er besteht darin, daß ja durch rückfall eben gerade die resozialisierungsfähigkeit widerlegt wäre. und bei gegebener resozalisierung(sfähigkeit) es nicht zum rückfall kommt

nur weiß man das eben immer hinterher - anders gehts nicht

genau das sagte ich. niemand würde mehr ein gutachten erstellen, weil dieses immer mit risiko verbunden ist

Was auch nicht mehr nötig wäre, bei automatischer Sicherheitsverwahrung

jetzt machst du aber eine neue baustelle auf. "automatische Sicherheitsverwahrung" wäre ein neues thema, und widerspräche unseren rechtsnormen

[Romero]

bergbau ist hochqualifizierte facharbeit. da kannst du keinen ungelernten und vermutlich unwilligen gefangenen hinstellen. und der wächter an seiner seite wäre teurer als menü und fernsehen

Stimmt. Dann also Fliessbandarbeit verrichten. Wächter sind nur teurer, wenn du jedem einzelnen nen Wächter zur Seite stellst Das ist in der Gruppe nicht nötig.

doch, so einfach ist das

das recht auf menschenwürde steht selbst dem zu, der sie selber verletzt

Das finde ich falsch, wenn es um das Recht um Freiheit geht, das ich explizit angesprochen habe.

ich kann dir nicht folgen. was meinst du damit?

Du fragtest, ob ich es ernst meine. Ich sage: Ja

Das Mädchen, das vom Kinderschänder in seinem ersten gescheiterten Resozialisierungsversuch vergewaltigt worden wäre, hätte was davon, wenn es gar nicht dazu kommen würde

hätte, wäre, würde...

genau!

Das "hätte wäre würde...." stammt von dir. Ich habe mit der Zitat-Funktion geschlampt und es bei Bemerken leider nicht mehr korrigieren können. Meine Antwort auf deine aussage "hätte, wäre, würde", war:

Ja, richtig. Weil es (noch) nicht so ist, wie ich beschrieb, sagte ich "hätte, wäre würde". Sonst würde ich sagen: "hat, ist, wird."

er besteht darin, daß ja durch rückfall eben gerade die resozialisierungsfähigkeit widerlegt wäre. und bei gegebener resozalisierung(sfähigkeit) es nicht zum rückfall kommt

nur weiß man das eben immer hinterher - anders gehts nicht

Ja, das ist mir klar. Tut mir wirklich leid, aber ich sehe diesen Widerspruch nicht in meiner Aussage:

Um ein einziges Mädchen (oder auch Junge selbstverständlich) vor der Schändung zu bewahren, würde ich es - auch wenn du das als sozial unverträglich ansehen magst - in Kauf nehmen, dass zusammen mit denen, die Rückfällig geworden wären, ein gewisser - von mir aus hoher - Prozentsatz bereits verurteilter Vergewaltiger in Sicherheitsverwahrung bleibt, obwohl SIE Resolzialisierungsfähig wären. Hätten sie sich überlegen sollen, bevor sie das Leben eines Menschen zerstören oder stark aus der Bahn werfen.

D.h. ich nehme in Kauf, dass einer, den man tatsächlich hätte resozialisieren können, nicht resozialisiert wird, sondern im Knast bleibt, wenn im Gegenzug mit dieser Massnahme ausgeschlossen wird, dass einer, der Rückfällig würde, fälschlicherweise als resozialisierbar eingeschätzt wird. Man geht also auf Nummer sicher zu Lasten der resozialisierbaren Einmal-Vergewaltiger.

Mit anderen Worten: Wer einmal jemanden missbraucht, der hat geschissen, ob er nun resozialisiert werden könnte, oder nicht. Pech gehabt.

Mir ist klar, dass du damit überhaupt nicht einverstanden bist.

jetzt machst du aber eine neue baustelle auf. "automatische Sicherheitsverwahrung" wäre ein neues thema, und widerspräche unseren rechtsnormen

Ich behaupte ja nicht, unsere Rechtsnormen wären über jeden Zweifel erhaben. Darum geht's ja gerade in unserer Diskussion hier, nicht?

[d.n.]

da du ja schon angedeutete hast, ein mitglied der österreichischen exekutive zu sein, sehe ich leider meine einschlägigen befürchtungen bestätigt. der ruf "hilfe, polizei!" ist in a nicht selten in gleicher bedeutung zu verstehen wie "hilfe, einbrecher!"

ja, und schicken wir auch jeden polizisten auf die guillotine, wenn er wieder mal einen verdächtigen oder zeugen zusammengeschlagen hat. was glaubst du, was uns das an beamtenbesoldung und -pension erspart... :icon_rolleyes:


und warum unsere gesellschaft für dich nur eine "sogenannte" humane ist, ist mir auch klar. in anlehnung an fausts gretchen sage ich:

d.n., mir graut vor dir

Ersteinmal wiederhole ich das das MEINE PERSÖNLICHE MEINUNG ist, nicht meine dienstliche. Ich bin durchaus imstande zwischen privat und Beruf zu trennen. Desweiteren ist das sicher etwas überspitzt formuliert gewesen, aber irgendwie hab ich den Sarkasmus nicht richtig hingekriegt:icon_rolleyes: Auch ist dies ein gewisses Dampfablassen, ein theoretisieren anderer Möglichkeiten.

Das "sogenannte" gezieht sich darauf, dass ich im Dienst tagtäglich mit der brutalen Realität konfrontiert werde; Taxilenker die wegen 20 Euro Beute schwerstverletzt in die Klinik eingeliefert werden; 12jährige, die anschaffen gehen, Junkies, die sich wegen einer Rohypnoltablette eine Messerstecherei liefern, Obdachlose, die wir tot im Park auffinden,...

Wenn du einmal die Aussage eines Vergewaltigungsopfers; ihre seelische Qual miterlebt hast(ich war im Nebenzimmer, und die vernehmende Beamtin musste sich nachher bei mir ausweinen) und 2 Tage später hast du den Verdächtigen vor dir und er sagt mit einem Grinsen "Sie hat es freiwillig getan und es hat ihr doch Spass gemacht", und der Typ kommt mit 2 Jahren bedingt und 4 Monaten Haft davon, dann zweifelst auch du an dem "Humanen System". Oft ist es sogar so, das die Opfer Angst haben, gegen den Täter auszusagen, weil er sowieso gleich wieder freikommt, und sie Angst haben, dass er sich rächt.

Aber deine und Rao´s Aussagen sind mal wieder dass was ich schon nicht mehr hören kann. Erstens gehts gleich gegen die gesamte Polizei, nicht gegen mich, und Zweitens ist das genau die Stammtischphrasendrescherei, gegen die du selbst das Wort erhebst

Siehst du nicht, wie uns bei der Polizei dadurch die Arbeit vergällt wird? Greifen wir ein, sind wir die Bösen, schaun wir weg, dito. Entscheidungen die oft in Sekundenbruchteilen getroffen werden müssen, werden nachher vor Gericht stundenlang zerlegt.

Kommt ein unter Drogen stehender Gewalttäter mit einer Waffe auf uns zu und wir stoppen ihn mit einem Beinschuss, weil Pfefferspray nicht mehr wirkt, müssen wir uns anschließend von seinem Anwalt fragen lassen, ob wir nicht noch ein gelinderes Mittel zur Abwehr des Angriffs einsetzen hätten können; sicher hätten wir ihm nur gut zureden brauchen, und er hätte das Messer weggelegt und sich bei dem Beamten, dem er einen Aschenbecher ins Gesicht geworfen hat ganz artig entschuldigt:bduh:

Kontrollieren wir einen Schwarzafrikaner, sind wir Rassisten, tun wir es nicht, "ignorieren wir die Drogendealer".

Zwei weitere Beispiele: Ein Polizist wird bei einer Straßensperre von einem Amoklenker überfahren und getötet: Kurzbericht über eine halbe Seite in den gängigsten Medien.

Ein Polizist schießt auf den Wagen eines Amoklenkers, um diesen daran zu hindern, weitere Personen zu gefährden, trifft den Lenker tödlich: 2 Wochen lang Hetzartikel gegen die "Schießwütige Polizei".

Warum glaubst du wohl, das es immer weniger Leute zur Polizei zieht?
Durch solche Aussagen, die pauschalierend einen ganzen Berufsstand abwerten, wird die Motivation noch tiefer in den Keller gedrückt. Sicher gibt es wie in jedem Berufsstand schwarze Schafe, aber generell negativ zu urteilen ist gegenüber uns, die wir für die Bevölkerung oft genug Gesundheit und Leben riskieren, schlicht und einfach Sch****. Sorry aber anders kann ich das nicht ausdrücken.

[Melmoth]

Mal ein paar Anmerkungen zu Romeros Überlegungen, aber vor allem zu den weitaus radikaleren Vorschlägen von d.n.:

Es wundert mich, wie oft man in solchen Diskussionen das Argument antrifft, wie es denn den Opfern eines Verbrechens gehen müsste, wenn es dem Täter im Gefängnis zu gut ginge, er zu früh wieder raus käme etc….

Ich spreche nun nicht von Fällen, wo naheliegt, dass ein Täter dem Opfer sofort wieder etwas antun würde, sobald er frei käme – in solchen Fällen ist es völlig klar, dass sich das Opfer vor einer kurzen Haftstrafe und der Rückkehr des Täters fürchtet – sondern rein von dem oft gehörten Argument, die Opfer von Gewalt würden sich verspottet fühlen, weil man es Verbrechern im Gefängnis angeblich zu gemütlich mache. Ein Argument, das zumindest meistens von Leuten vorgetragen wird, die selbst nicht betroffen sind und die sich vorstellen, wie sie wohl empfinden würden, wenn sie es wären, oder noch häufiger, wie sie als Angehörige empfinden würden. (Wie es im Fall der hiesigen Diskussionsteilnehmer ist, kann ich nicht beurteilen.)

Ist das nun ein gewisser ehrenhafter Zug an dieser ganzen Genugtuungsdebatte, dass viele Menschen entsetzter über die Vorstellung sind, jemand Nahestehendem könnte etwas angetan werden, und dass sie dann auch eher Rachegedanken entwickeln, als bei der Vorstellung, dass es um sie selbst ginge? Vielleicht… trotzdem halte ich diese Versuche, mit den vermeintlichen Gefühlen von Betroffenen zu argumentieren, nicht für sonderlich gelungen.

Phasen von hilfloser Wut sind eine Sache, aber ein ernsthafter Wunsch nach Rache? Ich lasse mich ja belehren, wenn mein Eindruck wirklich so ungewöhnlich sein sollte, aber meine Erfahrung ist doch eine andere, sowohl meine eigene als auch die anderer, von denen ich eine Aussage dazu gehört habe. Gewalterfahrungen können sehr, sehr hellhörig machen, wenn es darum geht, dass irgendjemand sinnlos leiden soll, ohne dass es nötig wäre, um noch Schlimmeres Unglück zu verhindern, einfach nur aus irgendjemands Rache- oder sonstigen persönlichen Wünschen heraus. Denn das hatte man selbst. Und das danach noch jemand anderem zu wünschen, halte ich für verdammt schwierig... (und auch nicht erstrebenswert).

Das tückische an so einem tendenziell schwammigen Begriff wie Menschenwürde ist, dass es sich damit ähnlich verhält, wie sprichwörtlich mit so manchen Partnerschaften: man weiß, was man dran hatte, wenn es damit den Bach runter geht.
Nun, es ist zu hoffen, dass man sich das auch vorher denken kann, aber danach weiß man es wirklich. Und wenn man es weiß, dann ist das in diesem Thread bereits genannte Gretchen-Zitat in der Tat das einzige, was einem in Bezug auf die Vorstellung einfällt, solche Rechte könnten durch irgendwas, was jemand getan hat, relativiert werden…

[petronius]

bergbau ist hochqualifizierte facharbeit. da kannst du keinen ungelernten und vermutlich unwilligen gefangenen hinstellen. und der wächter an seiner seite wäre teurer als menü und fernsehen

Stimmt. Dann also Fliessbandarbeit verrichten. Wächter sind nur teurer, wenn du jedem einzelnen nen Wächter zur Seite stellst Das ist in der Gruppe nicht nötig

auch der wächter für die gruppe kostet geld

und welcher unternehmer stellt unqualifizierte zwangsarbeiter ans fließband, wenn er auch arbeitswillige und qualifizierte haben kann?

das recht auf menschenwürde steht selbst dem zu, der sie selber verletzt

Das finde ich falsch, wenn es um das Recht um Freiheit geht, das ich explizit angesprochen habe

nun, vielleicht sieht ja die schweizer verfassung anders aus als die deutsche

art. 1,1 grundgesetz:

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt

http://www.bundestag.de/dokumente/rechts...tz/gg.html

ich kann dir nicht folgen. was meinst du damit?

Du fragtest, ob ich es ernst meine. Ich sage: Ja

ich bezog mich allerdings auf deinen "Vorwurf der mutwilligen Faktenverdrehung "

Das "hätte wäre würde...." stammt von dir

ja - und ich habe es nochmals bekräftigt

D.h. ich nehme in Kauf, dass einer, den man tatsächlich hätte resozialisieren können, nicht resozialisiert wird, sondern im Knast bleibt, wenn im Gegenzug mit dieser Massnahme ausgeschlossen wird, dass einer, der Rückfällig würde, fälschlicherweise als resozialisierbar eingeschätzt wird. Man geht also auf Nummer sicher zu Lasten der resozialisierbaren Einmal-Vergewaltiger

Mit anderen Worten: Wer einmal jemanden missbraucht, der hat geschissen, ob er nun resozialisiert werden könnte, oder nicht. Pech gehabt.

Mir ist klar, dass du damit überhaupt nicht einverstanden bist

das siehst du richtig

jetzt machst du aber eine neue baustelle auf. "automatische Sicherheitsverwahrung" wäre ein neues thema, und widerspräche unseren rechtsnormen

Ich behaupte ja nicht, . Darum geht's ja gerade in unserer Diskussion hier, nicht?

genau

deshalb habe ich ja auch nichts dazu gesagt, daß "unsere Rechtsnormen über jeden Zweifel erhaben wären". daß du und d.n. ihnen nicht folgen wollen, ist mir durchaus klar

[Romero]

Melmoth, Menschenwürde ist ein recht weiter Begriff. Ich bin gegen jegliche Folter etc., es geht rein um das Recht auf Freiheit für Vergewaltiger und dergleichen. Dieses Recht - als Teil der Menschenwürde - haben sie meiner Meinung nach verwirkt. Endgültig.

Nehmen wir an, wir haben 1000 Vergewaltiger in den Gefängnissen. Schon nur um zu verhindern, dass auch nur EIN EINZIGER dieser aller Vergewaltiger wieder Rückfällig werden kann, und jemanden Schänden könnte, würde ich es in Kauf nehmen, dass alle anderen 999, die "nur" einmal vergewaltigt haben, und es nicht mehr tun würden - was wir aber erst im Nachhinein wissen, wie Petro richtig sagte - bis an ihr Lebensende im Knast bleiben.

Die Frage, wie es den Opfern wohl gehen müsse, finde ich bedeutend wichtiger, als die Frage, wie sich wohl der Täter fühlt, der - nachdem er ein Kind geschändet hat - im Knast bleiben muss, obwohl er hoch und heilig schwört, nie wieder Rückfällig zu werden. Mich persönlich würde es stark mitnehmen, wenn ich vergewaltigt würde, und dieser nach 3 Jahren aus dem Knast kommt, und wieder jemanden vergewaltigt.

[Romero]

auch der wächter für die gruppe kostet geld

und welcher unternehmer stellt unqualifizierte zwangsarbeiter ans fließband, wenn er auch arbeitswillige und qualifizierte haben kann?

Es gibt genügend Arbeit, die auch ungelernte Ausüben können. Jeder Unternehmer würde das, wenn er die einen umsonst haben kann, und die anderen bezahlen müsste.

nun, vielleicht sieht ja die schweizer verfassung anders aus als die deutsche

art. 1,1 grundgesetz:

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt

Ich habe nicht geschrieben, dass das in der Schweizer Verfassung steht. Ich sagte, das FINDE ICH falsch. Das ist doch nicht misszuverstehen? Dass diese Meinung mit der Schweizer Verfassung in Konflikt steht ist mir klar. Und?

Es geht doch hier explizit darum, dass ich mit dem Recht, wie es jetzt ausgeübt bin, nicht ganz einverstanden bin. Oder verstehen wir uns da falsch?

[d.n.]

@ petronius: lies Beitrag 39 bevor du behauptest ich würde den Rechtsnormen nicht folgen.

[Romero]

Tat er das überhaupt nach Beitrag 39?