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Atheisten
#16
Mit Rationalismus kann man die Welt allein nicht erklären.
Daher find ich dies gerade ziemlich Engstirnig,wenn man verkrampft versucht rational etwas in eine Denkschale zu pressen.
Wenn es das Rationale gibt, gibt es auch das Irrationale - das dualistische Prinzip.
Oben / Unten, Links / Rechts, Warm / Kalt, Dampf / Eis, Männlich / Weiblich, Rational / Irrational.
Es ist so, als würde man dann behaupten, das aus einer "Männlichen" sichtweise
wäre alles Konkret und richtig, vergisst aber die Gleichberechtigte andere Haltung,
nähmlich die Weibliche / oder umgekehrt.
Denke auch nicht das ein Rationales Prinzip nur einem Atheisten zugeschrieben ist, dieses Feld ist ja groß.
Rational kann auch ebenso ein Gäubiger sein, der aus rationalen Prinzipien z.B sein Tag organisiert usw.
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#17
Ja, die Dualismen: rational/irrational, erklären/verklären...
Thomas Paine: "As to the book called the bible, it is blasphemy to call it the Word of God. It is a book of lies and contradictions and a history of bad times and bad men."
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#18
(01-03-2010, 12:28)Romero schrieb:
(01-03-2010, 12:23)Fuchsie schrieb:
(01-03-2010, 12:15)Romero schrieb: Dem stimme ich nicht zu. Ein Atheist kann genauso an irgendwelche Paranormalen Fähigkeiten glauben, solange diese nicht von einem Gott stammen.

Warum sollte jemand, der nicht an Götter glaubt, an Elfen und Zauberer oder an Telepathie glauben? Das eine ist so irrational wie das andere. Was unterscheidet die Elfe von einem Gott?

Du könntest genauso gut fragen, wieso ein Christ nicht an Einhörner, oder wieso ein Jude nicht an Kobolde glaubt. Er glaubt halt das eine, das andere nicht.

Wer sagt, dass Atheisten rational seien? "Atheist" heisst nichts anderes, dass die so bezeichnete Person nicht an Gott oder an Götter glaubt. Woran sie sonst glaubt, oder nicht glaubt, wird mit diesem Begriff nicht beschrieben, auch nicht wie rational oder irrational sie denkt.

Natürlich ist es so, dass Atheisten tendenziell bedeutend "rationaler" sind als Gläubige und auch tendenziell eher auf deine Beschreibungen passen. Ich selbst auch, übrigens. Ich sage nur: Man kann bei Atheisten nicht vereinheitlichen, weil dieser Begriff schlicht alles abdeckt, was nicht an einen Gott oder mehrere Götter glaubt.

(01-03-2010, 12:23)Fuchsie schrieb: Eine Gemeinschaft habe ich weder beschrieben noch angedeutet.

Was ich dir ja auch nicht unterstellt habe. Das war lediglich eine Feststellung aus einem anderen Thread.

dem stimme ich im moment nicht unbedingt zu.

das stimmt zwar, das der atheismus den glauben an gott abwendet und es nicht unbedingt heisst das man vielleicht an geister glaubt oder sonstige andere dinge wie elfen usw., aber beisst sich das da irgenwo gerade nicht? - da es ja gerade in die richtung "analytisch – logisch, erkenntnistheoretisch und pragmatisch" geht, oder?

aus dieser "definiertn" basis heraus ("definiert" weil es ein theist anders definieren kann als ein atheist) wendet es den glauben an gott ab. und aus diesem prinzip:

es ist doch daher weder analytisch, logisch, pragmatisch und erkenntnistheoretisch, da man ein geist nicht gerade pragmatisch vor seinem gesicht hat, genausowenig wie ein gott, wie sich das gerade ein atheist vorstellt.

an den man warscheinlich erst dann nur glauben würde, wenn er sich physisch zeigt / vielleicht hallo sagt und paar beweise gibt, also eine persönliche show mit vulkan ausbrechen lassen, fliegen lassen usw. dannach dieser erst bereit ist einsichtig zu werden und zu sagen "hey ich glaub jetzt an einen gott". aber vielleicht glaubt er an den nikolaus, der hat zumindestens mal angeblich "handfest und pragmatisch" gelebt und das steht vielleicht "logisch gesetzt von vertrauenswürdigen schriftstellern".

da hat fuchsie nicht gerade unrecht. wenn einer dann gerade anfängt an geister zu glauben, öffnet sich sein feld für das "unbegreifbare / irrationale" / und das beisst sich gerade mit dem oben genannten prinzipien / auch wenn er nur gerade diesen einen begriff gewählt hat an das er nicht glaubt.
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#19
(04-03-2010, 18:48)Artist schrieb: dem stimme ich im moment nicht unbedingt zu.

das stimmt zwar, das der atheismus den glauben an gott abwendet und es nicht unbedingt heisst das man vielleicht an geister glaubt - jedoch ist es "analytisch – logisch, erkenntnistheoretisch und pragmatisch" orientiert, oder?

aus dieser "angeblichen" basis heraus ("angeblich" weil es ein theist anders definieren kann als ein atheist) wendet es den glauben an gott ab. und aus diesem prinzip -

es ist doch daher weder analytisch, logisch, pragmatisch und erkenntnistheoretisch, da man ein geist nicht gerade pragmatisch vor seinem gesicht hat, genausowenig wie ein gott - an den man warscheinlich nur glauben würde, wenn er sich zeigt / hallo sagt und paar beweise gibt, also eine persönliche show mit vulkan ausbrechen lassen, fliegen lassen usw. dannach erst einsichtig wird und sagt "hey ich glaub jetzt an einen gott". aber vielleicht glaubt er an den nikolaus, der hat zumindestens mal angeblich gelebt und das steht vielleicht "logisch gesetzt von vertrauenswürdigen schriftstellern".

da hat fuchsie nicht gerade unrecht. wenn er dann anfängt an geister zu glauben, öffnet sich sein feld für das "unbegreifbare / irrationale" / und das beisst sich gerade mit dem oben genannten prinzipien aus "atheistischer" sicht denk ich im moment.

Ich versteh Dich nicht!

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, oder ganz allgemein ein Dasein ohne Glauben an Gott.
(Wikipedia)
Nichts mit rational.
Thomas Paine: "As to the book called the bible, it is blasphemy to call it the Word of God. It is a book of lies and contradictions and a history of bad times and bad men."
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#20
(04-03-2010, 19:04)Manuel schrieb:
(04-03-2010, 18:48)Artist schrieb: dem stimme ich im moment nicht unbedingt zu.

das stimmt zwar, das der atheismus den glauben an gott abwendet und es nicht unbedingt heisst das man vielleicht an geister glaubt - jedoch ist es "analytisch – logisch, erkenntnistheoretisch und pragmatisch" orientiert, oder?

aus dieser "angeblichen" basis heraus ("angeblich" weil es ein theist anders definieren kann als ein atheist) wendet es den glauben an gott ab. und aus diesem prinzip -

es ist doch daher weder analytisch, logisch, pragmatisch und erkenntnistheoretisch, da man ein geist nicht gerade pragmatisch vor seinem gesicht hat, genausowenig wie ein gott - an den man warscheinlich nur glauben würde, wenn er sich zeigt / hallo sagt und paar beweise gibt, also eine persönliche show mit vulkan ausbrechen lassen, fliegen lassen usw. dannach erst einsichtig wird und sagt "hey ich glaub jetzt an einen gott". aber vielleicht glaubt er an den nikolaus, der hat zumindestens mal angeblich gelebt und das steht vielleicht "logisch gesetzt von vertrauenswürdigen schriftstellern".

da hat fuchsie nicht gerade unrecht. wenn er dann anfängt an geister zu glauben, öffnet sich sein feld für das "unbegreifbare / irrationale" / und das beisst sich gerade mit dem oben genannten prinzipien aus "atheistischer" sicht denk ich im moment.

Ich versteh Dich nicht!

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, oder ganz allgemein ein Dasein ohne Glauben an Gott.
(Wikipedia)
Nichts mit rational.

verstehen, darum gehts hier auch im ganzen forum.
und die aufassung, ja das kennen wir auch, steht in meinem posting nochmal extra - hast du wohl auch nicht verstanden. Icon_wink
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#21
Artist schrieb:Mit Rationalismus kann man die Welt allein nicht erklären.
Daher find ich dies gerade ziemlich Engstirnig,wenn man verkrampft versucht rational etwas in eine Denkschale zu pressen.
Wenn es das Rationale gibt, gibt es auch das Irrationale - das dualistische Prinzip.

Stimmt, man kann sich nicht alles in der Welt erklären.
Daraus folgt aber nicht zwingend, sich die offenen Fragen durch Übernatürliches erklären zu müssen.
Das ist reine Willkür.


Beitrag #18 habe ich so verstanden. Weil ein Atheist nicht an die Existenz von Göttern glaubt, ist er dogmatisch.
Du verkennst, dass die Beweislast bei dem liegt, der eine Behauptung aufstellt - behaupten kann man alles.
Genausogut könnte man dich fragen, warum du nicht an das fliegende Spaghettimonster glaubst.
Warum eigentlich nicht? Die Zeichen seiner göttlichen Anhängsel zeigen sich überall (Scherz).
Du glaubst nicht an x Götter. Ein Atheist glaubt nicht an x+1 Götter.

Nochmal dazu, dass man Atheisten nicht über einen Kamm scheren kann.
Das Spektrum des Atheismus ist weitschweifig. Angefangen bei den latenten Atheisten, die sich nie Gedanken über Gott gemacht haben.
Über die Agnostiker, die ein bisschen am zweifeln sind. Bis zu den überzeugten Atheisten, die solange nicht an einen Gott glauben,
bis er bewiesen ist. Diese könnte man dem Naturalismus (Gegenteil vom Supernaturalismus, dem du anhängst) zuordnen.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#22
(04-03-2010, 18:24)Artist schrieb: Mit Rationalismus kann man die Welt allein nicht erklären. ...
Die Vernunft, die Ratio, ist nicht dazu da, die Welt zu erklären, sondern das Leben zu bewältigen - und zwar in einer Weise, die z. B. ökonomisch, durchdacht, konsequent, sozial adäquat usw. genannt werden kann. Die Welterklärung ist in dem Ganzen nur eine Facette.
Richtig daran ist, dass die wissenschaftlichen Methoden auf einem speziellen Gebiet in der o.a. Weise "rationale Verhaltensweisen" darstellen.

Zur Lebensbewältigung gehören aber auch Beziehungen zu anderen Menschen. Und die sind alles andere als "rational". Innerhalb dieser Beziehungen kommt es darauf an, gemeinsame Geschichten zu kennen, gemeinsame mystische und mythische Vorstellungen zu pflegen aber genauso gut "Klatsch und Tratsch".

Wer diese Beziehungsseite durch Überbetonung der Ration ausblendet, verhält sich irrational. Ich denke, damit stimme ich Artist zu.

Die Eingangsfrage ist m. E. falsch gestellt: Wahrscheinlich geht es mehr darum, ob Atheisten skeptischer denken oder vorgehen, wenn sie sich mit anderer Leute Vorstellungen konfrontiert sehen. Hier denke ich besonders an die politische Berichterstattung, die z. B. Zustimmung (oder Ablehnung) heischt, obwohl bei nüchterner Betrachtung eine Zustimmung (oder Ablehnung) alles andere als opportun oder ökonomisch ist.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#23
(04-03-2010, 19:43)humanist schrieb: Beitrag #18 habe ich so verstanden. Weil ein Atheist nicht an die Existenz von Göttern glaubt, ist er dogmatisch.
Du verkennst, dass die Beweislast bei dem liegt, der eine Behauptung aufstellt - behaupten kann man alles.
Genausogut könnte man dich fragen, warum du nicht an das fliegende Spaghettimonster glaubst.
Warum eigentlich nicht? Die Zeichen seiner göttlichen Anhängsel zeigen sich überall (Scherz).


Wenn man bedenkt das Glaube in allen bisherigen Kulturkreisen eine sehr große Rolle gespielt hat und immer noch spielt, könnte man doch auch meinen das der Satz "Es gibt keinen Gott" eine Behauptung ist, die bewiesen werden möchte, oder nicht?
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#24
Ekkard schrieb:Die Eingangsfrage ist m. E. falsch gestellt: Wahrscheinlich geht es mehr darum, ob Atheisten skeptischer denken oder vorgehen, wenn sie sich mit anderer Leute Vorstellungen konfrontiert sehen. Hier denke ich besonders an die politische Berichterstattung, die z. B. Zustimmung (oder Ablehnung) heischt, obwohl bei nüchterner Betrachtung eine Zustimmung (oder Ablehnung) alles andere als opportun oder ökonomisch ist.

Es ist ganz interessant, wie sich konfessionslose/atheistische/säkulare/humanistische Verbände im Vergleich zu konfessionellen Verbänden zu öffentlichen Themen äußern.
Bspw. hpd.de im Vergleich zu kath.net. Es ist ganz klar zu erkennen, dass die christlichen Äußerungen bzw. Wertungen sehr ideologisch eingefärbt, während die konfessionslosen Statements doch sehr weltoffen, tolerant und nüchtern sind. Mein Eindruck. Da zeigt sich das Dogma und die vorgegebene Denkrichtung.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#25
(04-03-2010, 19:55)Gundi schrieb:
(04-03-2010, 19:43)humanist schrieb: Beitrag #18 habe ich so verstanden. Weil ein Atheist nicht an die Existenz von Göttern glaubt, ist er dogmatisch.
Du verkennst, dass die Beweislast bei dem liegt, der eine Behauptung aufstellt - behaupten kann man alles.
Genausogut könnte man dich fragen, warum du nicht an das fliegende Spaghettimonster glaubst.
Warum eigentlich nicht? Die Zeichen seiner göttlichen Anhängsel zeigen sich überall (Scherz).


Wenn man bedenkt das Glaube in allen bisherigen Kulturkreisen eine sehr große Rolle gespielt hat und immer noch spielt, könnte man doch auch meinen das der Satz "Es gibt keinen Gott" eine Behauptung ist, die bewiesen werden möchte, oder nicht?

Da stecken mehrere Knackpunkte drin.
1. Weil alle aus dem Fenster springen, ist es dann richtig, auch hinterherzuspringen? Weil die meisten etwas machen, wird es dadurch nicht richtiger. Tradition schützt vor Torheit nicht.
2. Man kann nicht die Nichtexistenz von etwas beweisen, für das man keine Anhaltspunkte hat, an denen man den Beweis festmachen könnte. Man könnte nur sagen, die Existenz des Christengottes ist unmöglich, weil er diese und jene Eigenschaften besitzen soll; was aber diesen und jenen bewiesenen Dingen widerspricht.
3. Es widerspricht wissenschaftlich gesehen der Ökonomie, alle Behauptungen beweisen zu wollen. Naturwissenschaft kann sich nur dem Nachweisbaren widmen.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#26
(04-03-2010, 20:06)humanist schrieb: 1. Weil alle aus dem Fenster springen, ist es dann richtig, auch hinterherzuspringen? Weil die meisten etwas machen, wird es dadurch nicht richtiger. Tradition schützt vor Torheit nicht.

Richtig. Nur müsste man eben hier auch erst einmal beweisen warum es besser ist, nicht aus dem Fenster zu springen (was wahrscheinlich einfach wäre).
Das Problem beim Glauben ist ja dass man nicht beweisen kann ob es konservative Torheit ist (was zu einem Großteil natürlich zutrifft), oder mehr dahinter steckt.

Eigentlich ging es mir auch darum, weshalb die Nichtexistenz Gottes als "Normal-Zustand" angesehen wird und die Behauptung "Es gibt Gott" theoretisch bewiesen werden muss. Es könnte ja auch sein dass man von einer Existenz einer höheren Macht ausgeht (eben weil so viele Menschen glauben) und die Nichtexistenz müsse bewiesen werden.

Wobei natürlich in beiden Fällen die Beweisbarkeit nicht möglich ist (denke da sind wir uns einig).


(04-03-2010, 20:06)humanist schrieb: 2. Man kann nicht die Nichtexistenz von etwas beweisen, für das man keine Anhaltspunkte hat, an denen man den Beweis festmachen könnte. Man könnte nur sagen, die Existenz des Christengottes ist unmöglich, weil er diese und jene Eigenschaften besitzen soll; was aber diesen und jenen bewiesenen Dingen widerspricht.

Ich denke dass ist auch ein großes Problem der Gotteskritik. Dass immer nur Gottesvorstellungen (also Bilder) kritisiert werden können (da man ja etwas braucht woran man sich festhällt). Die eigentliche Frage nach der Existenz einer übernatürlichen Macht bleibt da außen vor. Kann und soll vielleicht auch gar nicht geklärt werden.
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#27
(04-03-2010, 18:24)Artist schrieb: Mit Rationalismus kann man die Welt allein nicht erklären

kommt drauf an, was du unter "erklären" verstehst. sicher kann man sich auch völlig irrational irgendwas zusammenklamüsern und es anstatt einer rationalen erklärung bevorzugen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#28
(04-03-2010, 19:55)Gundi schrieb: Wenn man bedenkt das Glaube in allen bisherigen Kulturkreisen eine sehr große Rolle gespielt hat und immer noch spielt, könnte man doch auch meinen das der Satz "Es gibt keinen Gott" eine Behauptung ist, die bewiesen werden möchte, oder nicht?

sicher muß sie das - wenn sie denn so apodiktisch erhoben wird (was bei weitem nicht alle atheisten tun. mein atheismus definiert sich so: ich sehe so wenig veranlassung, an einen "gott" zu glauben, wie an unsichtbare grün-rosa usw.). damit, welche rolle glaube in kulturkreisen spielt, hat das aber nichts zu tun
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#29
(04-03-2010, 20:23)Gundi schrieb: Eigentlich ging es mir auch darum, weshalb die Nichtexistenz Gottes als "Normal-Zustand" angesehen wird und die Behauptung "Es gibt Gott" theoretisch bewiesen werden muss

weil es sich um eine redundante zusatzannahme handelt. um die welt zu erklären bzw. zu beschreiben, wie sie ist, braucht es keinen gott. wer trotzdem einen postuliert, solte gründe dafür vorbringen können

Zitat:Es könnte ja auch sein dass man von einer Existenz einer höheren Macht ausgeht (eben weil so viele Menschen glauben) und die Nichtexistenz müsse bewiesen werden

wozu? du darfst glauben, was du willst. an "gott" oder an unsichtbare grün-rosa usw.

wenn du deinen privatglauben aber auch anderen überstülpen willst, indem du ihm generelle geltung zusprichst, dann sind natürlich argumente gefragt

Wobei natürlich in beiden Fällen die Beweisbarkeit nicht möglich ist (denke da sind wir uns einig)[/quote]

weshalb der glaube an eine höhere macht eben eben auf das jeweils gläubige individuum beschränkt bleibt und nicht verallgemeinert werden kann

Zitat:Ich denke dass ist auch ein großes Problem der Gotteskritik. Dass immer nur Gottesvorstellungen (also Bilder) kritisiert werden können (da man ja etwas braucht woran man sich festhällt). Die eigentliche Frage nach der Existenz einer übernatürlichen Macht bleibt da außen vor. Kann und soll vielleicht auch gar nicht geklärt werden.

aber wie soll denn die "Frage nach der Existenz einer übernatürlichen Macht" überhaupt sinnvoll beantwortet werden können, wenn man noch nicht mal weiß, was diese überhaupt sein soll?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#30
(04-03-2010, 20:23)Gundi schrieb:
(04-03-2010, 20:06)humanist schrieb: 1. Weil alle aus dem Fenster springen, ist es dann richtig, auch hinterherzuspringen? Weil die meisten etwas machen, wird es dadurch nicht richtiger. Tradition schützt vor Torheit nicht.

Richtig. Nur müsste man eben hier auch erst einmal beweisen warum es besser ist, nicht aus dem Fenster zu springen (was wahrscheinlich einfach wäre).
Das Problem beim Glauben ist ja dass man nicht beweisen kann ob es konservative Torheit ist (was zu einem Großteil natürlich zutrifft), oder mehr dahinter steckt.
Ist halt Geschmackssache. Die einen nennen es "intellektuelle Redlichkeit" (siehe das Buch "Warum ich kein Christ sein will"), die anderen Vernunft. Das sind so die Gründe, warum man Atheist ist. Glaube hat seine Vor- und Nachteile. Man pickt sich die Vorteile raus und ignoriert die Nachteile.

(04-03-2010, 20:23)Gundi schrieb: Eigentlich ging es mir auch darum, weshalb die Nichtexistenz Gottes als "Normal-Zustand" angesehen wird und die Behauptung "Es gibt Gott" theoretisch bewiesen werden muss. Es könnte ja auch sein dass man von einer Existenz einer höheren Macht ausgeht (eben weil so viele Menschen glauben) und die Nichtexistenz müsse bewiesen werden.

Wobei natürlich in beiden Fällen die Beweisbarkeit nicht möglich ist (denke da sind wir uns einig).
Klar. Aber aus genannten Gründen ist es vernünftig, von der Nichtexistenz auszugehen.

(04-03-2010, 20:23)Gundi schrieb:
(04-03-2010, 20:06)humanist schrieb: 2. Man kann nicht die Nichtexistenz von etwas beweisen, für das man keine Anhaltspunkte hat, an denen man den Beweis festmachen könnte. Man könnte nur sagen, die Existenz des Christengottes ist unmöglich, weil er diese und jene Eigenschaften besitzen soll; was aber diesen und jenen bewiesenen Dingen widerspricht.

Ich denke dass ist auch ein großes Problem der Gotteskritik. Dass immer nur Gottesvorstellungen (also Bilder) kritisiert werden können (da man ja etwas braucht woran man sich festhällt). Die eigentliche Frage nach der Existenz einer übernatürlichen Macht bleibt da außen vor. Kann und soll vielleicht auch gar nicht geklärt werden.

Und was macht diese Nichtwiderlegbarkeit zu einem Argument für den Glaube?
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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