Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Atheisten
#46
(06-03-2010, 12:42)petronius schrieb: ist es etwa "ein Zeichen besonderer Vernunft, zu sagen oder zu denken: "

ich glaube daran, daß auf der rückseite des mondes unsichtbare grün-rosa karierte elefanten leben (oder an "gott"), obwohl es darauf nicht den geringsten hinweis gibt?
Du tust, als hätte ich etwas Ähnliches gesagt oder gemeint. Bei Weltanschauungen geht es nicht so sehr um die Inhalte, sondern um gemeinschaftliche Auffassungen überhaupt. Insofern sind "unsichtbare grün-rosa karierte elefanten" bis dato irrelevant, von rosa Elefanten bei Disney mal abgesehen. An ihnen hängen derzeit aber keine sinnvollen gesellschaftlichen Vorstellungen, keine Riten und Mythen.
Der Gottesvorstellung sind Vorstellungen von Verantwortlichkeit, allgemeiner Gerechtigkeit, gesellschaftliche Regeln, Sinn und Heimat zugeordnet, so dass sich ein ganzheitliches Lebensbild ergibt.

(06-03-2010, 12:42)petronius schrieb: du spielst darauf an, daß die nicht gläubigen von den gläubigen umgebracht wurden?
Menschen, die sich in vorgeschichtlicher Zeit von ihrer Gesellschaft (Gruppe, Rotte, Sippe) entfremdeten, wurden nicht mehr geschützt oder zogen sich selbst in die Wildnis zurück. Dort waren ihre Überlebenschance ziemlich gering.

Außerdem, waren Stammesreligion, -tradition und -wissen eins, so dass Auffassungsunterschiede eher von untergeordneter Bedeutung waren. Ich deute auch die vielen Erzählungen keltischen und germanischen Ursprungs als Teil solcher Traditionen, die den Zusammenhalt förderten. "Man gehört" durch Pflege solcher Vorstellungen "dazu" und bildete einen Raum gleicher oder sehr ähnlicher Tradition. Weltanschauungen sind "Sprachregelungen" innerhalb einer Gruppe. Es ist heute allerding so, dass Denkweise und geographische Verteilung nicht mehr korreliert sein müssen. Beispielsweise sind die Leser angesagter, packender Kultromane heute über viele Länder verstreut (Pottermania).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitieren
#47
(06-03-2010, 19:06)Gundi schrieb: Es ist nur so dass geweisse Fragen wie z.B. nach dem Sinn des Lebens kein konkretes Ergebnis liefern und eine Annahme daher nicht generell als redundant betrachtet werden kann

wenn ohnehin kein konkretes ergebnis möglich ist, ist doch jede über das beobachtbare hinausgehende redundant

(06-03-2010, 19:06)Gundi schrieb:
(05-03-2010, 10:59)petronius schrieb: immer dann und dort, wo du andere davon überzeugen willst. dir selber brauchst du natürlich nichts zu beweisen - es geht um den anspruch nach außen!

Trifft das selbe nicht auch auf den Atheismus zu, wenn er überzeugen will?

schon. aber will er das in jedem fall?

mich z.b. wirst du noch nie sagen gehört haben: "gott existiert nicht!"

abgesehen davon aber ist die nichtexistenz von egal was eben unmöglich zu beweisen

Zitat:Die Tatsache das geglaubt wird (erst einmal völlig egal an was) ist untrennbar mit dem Menschen

jetzt schmeiß bitte nicht schon wieder religiösen glauben durcheinander mit dem glauben daran, daß am wochenende schöndes wetter sein wird

religiöser glaube ist nicht "untrennbar mit dem Menschen"

oder bin ich als glaubensloser etwa kein mensch?

(06-03-2010, 19:06)Gundi schrieb: Das Problem ist dass deine Elefanten sehr gut widerlegt werden können. Elefanten sind grau, nicht unsichtbar grün-rosa. Auf der Rückseite des Mondes können keine Säugetiere leben, also auch keine Elefanten

falsch. über die lebensweise der unsichtbaren grün-rosa elefanten, die auf der rückseite des mondes leben, weißt du exakt gar nichts. wie kommst du überhaupt darauf, sie hätten auch nur die geringste ähnlichkeit mit auf der erde lebenden elefanten?

sobald du nämlich deinen gott mit eigenschaften austattest und dich nicht mehr hinter dessen unbegreifbarkeit etc. versteckst (wie ich das mit den elefanten tue), ist auch dieser ganz hervorragend widerlegbar

(06-03-2010, 19:06)Gundi schrieb: Wenn das doch alles geht dann wäre dies etwas tranzsendentes und könnte damit auch gleichgesetzt werden mir Gott

by jove, he's got it!

und? ist es nun also so, daß "weder die Annahme, unsichtbare grün-rosa elefanten, die auf der rückseite des mondes leben, existierten, noch die Annahme, sie existierten nicht, in irgendeiner Art falscher wäre als die andere und damit einem stärkeren Beweiszwang unterliegt"?

das war die frage
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
Zitieren
#48
(07-03-2010, 00:34)Ekkard schrieb:
(06-03-2010, 12:42)petronius schrieb: ist es etwa "ein Zeichen besonderer Vernunft, zu sagen oder zu denken: "

ich glaube daran, daß auf der rückseite des mondes unsichtbare grün-rosa karierte elefanten leben (oder an "gott"), obwohl es darauf nicht den geringsten hinweis gibt?
Du tust, als hätte ich etwas Ähnliches gesagt oder gemeint

na, was meinst du denn mit deiner provozierenden frage, ob es ein zeichen von vernunft sei, nicht an etwas zu glauben, was bis dato nicht den geringsten Hinweis an Existenz von sich gibt?

Zitat:Bei Weltanschauungen geht es nicht so sehr um die Inhalte, sondern um gemeinschaftliche Auffassungen überhaupt

ja super!

ist doch scheißegal, was die inhalte sind - hauptsache, wir glauben alle den gleichen scheiß. ob nazi oder christ - ist doch alles dasselbe

willst du uns das sagen?

Zitat:Insofern sind "unsichtbare grün-rosa karierte elefanten" bis dato irrelevant, von rosa Elefanten bei Disney mal abgesehen. An ihnen hängen derzeit aber keine sinnvollen gesellschaftlichen Vorstellungen, keine Riten und Mythen

wie sinvoll nun alle "gesellschaftlichen Vorstellungen, Riten und Mythen" sind, die an den diversen gottesglauben hängen - darüber kann man wohl streiten

Zitat:Der Gottesvorstellung sind Vorstellungen von Verantwortlichkeit, allgemeiner Gerechtigkeit, gesellschaftliche Regeln, Sinn und Heimat zugeordnet, so dass sich ein ganzheitliches Lebensbild ergibt

das behauptest du gerne. die realität widerlegt jedoch deine heile-welt-schönfärberei. gottesvorstellungen führen auch noch zu ganz anderen, sehr viel schlimmeren und zerstörerischen vorstellungen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
Zitieren
#49
(08-03-2010, 09:05)petronius schrieb:
Zitat:Der Gottesvorstellung sind Vorstellungen von Verantwortlichkeit, allgemeiner Gerechtigkeit, gesellschaftliche Regeln, Sinn und Heimat zugeordnet, so dass sich ein ganzheitliches Lebensbild ergibt

das behauptest du gerne. die realität widerlegt jedoch deine heile-welt-schönfärberei. gottesvorstellungen führen auch noch zu ganz anderen, sehr viel schlimmeren und zerstörerischen vorstellungen

Eben. Würde der Durchschnittschrist nicht diese Rosinenpickerei betreiben und sich nur das Positive aus der Bibel ziehen, sondern nach deren tatsächlichem Gottesbild leben, hätten wir ein Haufen Fundamentalisten in Deutschland, die nicht gesellschaftsfähig wären.
Wie die Sendung "Sinnsucher und Heilsversprecher" mal wieder zeigte, müssten nach nüchterner Betrachtung die ganzen Fundis in die Irrenanstalt. Macht aber keiner, weils ja Christen sind.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
Zitieren
#50
(08-03-2010, 08:43)petronius schrieb:
(06-03-2010, 19:06)Gundi schrieb: Es ist nur so dass geweisse Fragen wie z.B. nach dem Sinn des Lebens kein konkretes Ergebnis liefern und eine Annahme daher nicht generell als redundant betrachtet werden kann

wenn ohnehin kein konkretes ergebnis möglich ist, ist doch jede über das beobachtbare hinausgehende redundant


Nicht unbedingt, da wir ja zu keinem wirklichen Ergebnis kommen. Z.B. die Sinnsfrage ist ja etwas sehr persönliches, welche über das beobachtbare hinausgeht (zumindest für viele Menschen). Ich sehe daher keine Notwendigkeit in diesem Zusammenhang von einer redundanten Aussage zu sprechen, da diese Frage sich nicht nur auf das Beobachtbare beschränkt, sondern darüber hinaus geht.



(08-03-2010, 08:43)petronius schrieb: schon. aber will er das in jedem fall?

mich z.b. wirst du noch nie sagen gehört haben: "gott existiert nicht!"

abgesehen davon aber ist die nichtexistenz von egal was eben unmöglich zu beweisen

Es geht ja auch jetzt nicht darum dass du oder ich etwas beweisen sollen, sondern dass die Annahme "Gott existiert" nicht immer so redundant ist wie du meinst.


(08-03-2010, 08:43)petronius schrieb:
Zitat:Die Tatsache das geglaubt wird (erst einmal völlig egal an was) ist untrennbar mit dem Menschen

jetzt schmeiß bitte nicht schon wieder religiösen glauben durcheinander mit dem glauben daran, daß am wochenende schöndes wetter sein wird

religiöser glaube ist nicht "untrennbar mit dem Menschen"

oder bin ich als glaubensloser etwa kein mensch?

Natürlich. Das Thema hatten wir ja schon einmal. Glauben bedeutet aber auch sein Vertrauen in etwas setzen bzw. an die Richtigkeit von etwas glauben. Ich rede daher auch nicht nur von religiösem Glauben, sondern von jedwedem Glauben an etwas. Dies kann der Glaube an eine Ideologie sein, oder an einen Gott oder an die Menschlichkeit...
Und diese Tatsache, dass der Mensch sich an etwas festhält, zumindest zu einer Zeit seines Lebens, macht den Menschen untrennbar mit dem Glauben.
Wo fängt denn religiöser Glaube an und hört anderer Glaube auf?
Mit dem Glauben an schönes Wetter hat das aber nix zu tun.
Wieso sollte also die Theorie der Theologie dass der Mensch durch seinen Glauben auf Gott hin ausgerichtet ist komplett vernachlässigt werden (dass soll nicht heißen dass ich diese Idee teile).
Soweit ich weiß ist das Phänomen Glaube soziologisch nicht vollständig erfasst. Warum also andere Theorien außen vor lassen?


(08-03-2010, 08:43)petronius schrieb: falsch. über die lebensweise der unsichtbaren grün-rosa elefanten, die auf der rückseite des mondes leben, weißt du exakt gar nichts. wie kommst du überhaupt darauf, sie hätten auch nur die geringste ähnlichkeit mit auf der erde lebenden elefanten?

Wie schon einmal gesagt ist der Begriff "Elefant" vom Menschen gemacht. Du kannst ihn daher auch nicht unabhängig von diesem sehen. Das bedeutet dass der Begriff "Elefant" schon gewisse Attribute wie Form, Farbe, Lebensweise beinhaltet. Ein Elefant nach unserem Verständnis kann daher nicht auf dem Mond leben, einfach weil er Sauerstoff benötigt. Er kann auch nicht gleichzeitig unsichtbar und grün-rosa sein, da der Begriff "Elefant" nur aus unserer Erfahrun stammt und in dieser kommt etwas unsichtbar-grün-rosanes nicht vor.
Wie also kannst du von einem Elefanten sprechen, wenn dieser kaum Merkmale eines Elefanten aus unserer Erfahrungswelt aufweist? Du kannst dieses Wesen nennen wie du willst, aber nicht mit einem Begriff der schon bestimmte Attribute impliziert.


(08-03-2010, 08:43)petronius schrieb: sobald du nämlich deinen gott mit eigenschaften austattest und dich nicht mehr hinter dessen unbegreifbarkeit etc. versteckst (wie ich das mit den elefanten tue), ist auch dieser ganz hervorragend widerlegbar

Aber warum sollte ich Gott mit Eigenschaften ausstatten wenn ich überhaupt nicht weiß was oder wer Gott ist?
Ich kann ja nicht einmal beweisen dass es Gott gibt, wie soll ich da erst Eigenschaften nennen?
Das ist auch mein Problem bei Religionen wenn diese ein ganz bestimmtes Gottesbild publizieren. Man gibt Gott Eigenschaften und diese können dann natürlich wiederlegt werden.
Darüber ob es generell einen Gott gibt oder nicht sagt dass aber überhaupt nichts aus, sondern lediglich darüber ob dieses bestimmte Gottesbild zutrifft oder nicht.


(08-03-2010, 08:43)petronius schrieb: und? ist es nun also so, daß "weder die Annahme, unsichtbare grün-rosa elefanten, die auf der rückseite des mondes leben, existierten, noch die Annahme, sie existierten nicht, in irgendeiner Art falscher wäre als die andere und damit einem stärkeren Beweiszwang unterliegt"?

das war die frage

Nein das war sie nicht. Und du verwechselst hier auch schon wieder Gott mit Gottesbild. Deine Elefanten sind lediglich ein Bild. Wenn dieses wiederlegt wird sagt das nix generell über die Existenz einer transtendenten Macht aus (wenn mich nicht alles täuscht hatten wir Gott einfach als etwas transzendente definiert).
Zitieren
#51
(08-03-2010, 10:08)humanist schrieb: Eben. Würde der Durchschnittschrist nicht diese Rosinenpickerei betreiben und sich nur das Positive aus der Bibel ziehen, sondern nach deren tatsächlichem Gottesbild leben...

Gibt es denn dieses "tatsächliche Gottesbild"?
Zitieren
#52
(08-03-2010, 11:30)Gundi schrieb: Gibt es denn dieses "tatsächliche Gottesbild"?

Wenn man glaubt, was in der Bibel steht, ja!

Und dort wird von fast allen Christen diese "Rosinenpickerei" betrieben, nur das Gute darin wird herausgekehrt, Gottes Negative Eigenschaften werden heutzutage übergangen.
Beste Grüße, K - G - B

Zitieren
#53
(08-03-2010, 10:30)Gundi schrieb:
(08-03-2010, 08:43)petronius schrieb:
(06-03-2010, 19:06)Gundi schrieb: Es ist nur so dass geweisse Fragen wie z.B. nach dem Sinn des Lebens kein konkretes Ergebnis liefern und eine Annahme daher nicht generell als redundant betrachtet werden kann

wenn ohnehin kein konkretes ergebnis möglich ist, ist doch jede über das beobachtbare hinausgehende redundant

Nicht unbedingt, da wir ja zu keinem wirklichen Ergebnis kommen

:question:

wozu dann der ganze zinnober? egal, ob wir nun unsichtbare grün-rosa karierte elefanten miteinbeziehen oder nicht?

Zitat:Z.B. die Sinnsfrage ist ja etwas sehr persönliches

rrrrrichtig!

das muß jeder mit sich persönlich ausmachen. und wer sich dazu einen "gott" konstruieren mag - meinetwegen, seine sache. nur folgt daraus eben gerade nicht, daß dieses konstrukt irgendwie von vornherein einzubeziehen oder mitzubetrachten sei

Zitat:Ich sehe daher keine Notwendigkeit in diesem Zusammenhang von einer redundanten Aussage zu sprechen, da diese Frage sich nicht nur auf das Beobachtbare beschränkt, sondern darüber hinaus geht

das gotteskonstrukt bleibt auch dann redundant insofern, als es ja keine frage beantwortet, nichts erklärt, was man ihm nicht sowieso selber eingeschrieben hätte

Zitat:Es geht ja auch jetzt nicht darum dass du oder ich etwas beweisen sollen, sondern dass die Annahme "Gott existiert" nicht immer so redundant ist wie du meinst

das ist aber nun eine völlig andere baustelle als daß der atheist ja erst mal die nichtexistenz gottes zu beweisen habe

bitte bleib beim thema und lenke nicht ab

Zitat:Natürlich. Das Thema hatten wir ja schon einmal. Glauben bedeutet aber auch sein Vertrauen in etwas setzen bzw. an die Richtigkeit von etwas glauben. Ich rede daher auch nicht nur von religiösem Glauben, sondern von jedwedem Glauben an etwas

und das eben ist eine unzulässige vermischung von kategorien. du kannst den religiösen glauben (an eine transzendente macht) nicht unter demselben aspekt diskutieren wie das für wahrscheinlich halten, daß ein tolles motorradwochenende bevorsteht

Zitat:Dies kann der Glaube an eine Ideologie sein, oder an einen Gott oder an die Menschlichkeit...
Und diese Tatsache, dass der Mensch sich an etwas festhält, zumindest zu einer Zeit seines Lebens, macht den Menschen untrennbar mit dem Glauben

diese "tatsache" ist aber deine erfindung. viele menschen glauben, wie ich, weder an "eine Ideologie" noch "an einen Gott" noch "an die Menschlichkeit"

Zitat:Wo fängt denn religiöser Glaube an und hört anderer Glaube auf?

stichwort "transzendenzbezug"

Zitat:Wieso sollte also die Theorie der Theologie dass der Mensch durch seinen Glauben auf Gott hin ausgerichtet ist komplett vernachlässigt werden (dass soll nicht heißen dass ich diese Idee teile)

das kommt auf den kontext an. wenn es um theologien geht, ist diese theologie sicher nicht zu vernachlässigen. wenn es darum geht, sich die gesellschaft und deren zusammenhänge zu erklären, bringt mich diese spekulative annahme nicht unbedingt weiter

Zitat:Soweit ich weiß ist das Phänomen Glaube soziologisch nicht vollständig erfasst. Warum also andere Theorien außen vor lassen?

wobei?

ich sage, daß man das differenziert sehen muß und nicht einfach dekretieren kann:

außer, wenn es um naturwissenschaft geht, ist die möglichkeit der existenz eines gottes (vor allem eines, der menschlicher erkenntnis gar nicht zugänglich ist :icon_cheesygrin:) immer mit einzubeziehen

Zitat:Wie schon einmal gesagt ist der Begriff "Elefant" vom Menschen gemacht

nicht anders als "gott"

Zitat:Du kannst ihn daher auch nicht unabhängig von diesem sehen. Das bedeutet dass der Begriff "Elefant" schon gewisse Attribute wie Form, Farbe, Lebensweise beinhaltet

auch mit "gott" verbinden sich doch bei jedem bestimmte vorstellungen

Zitat:Ein Elefant nach unserem Verständnis kann daher nicht auf dem Mond leben, einfach weil er Sauerstoff benötigt

der unsichtbare grün-rosa karierte aber schon. warum beharrst du darauf, daß er die gleiche lebensweise haben müsse wie der graue in afrika?

Zitat:Wie also kannst du von einem Elefanten sprechen, wenn dieser kaum Merkmale eines Elefanten aus unserer Erfahrungswelt aufweist?

und wie kannst du unter denselben umständen von "gott" reden?

wie du es auch drehst und wendest, deine kritik an meinen elefanten fällt immer wieder genau auf deinen gott zurück :icon_cheesygrin:

Zitat:Du kannst dieses Wesen nennen wie du willst, aber nicht mit einem Begriff der schon bestimmte Attribute impliziert

wer will mir das vorschreiben und auf welcher basis?

aber meinetwegen nenn es doch "wrdrlbrmpft"

und dann?

ist es nun also so, daß "weder die Annahme, ein wrdrlbrmpft existiere, noch die Annahme, er existiere nicht, in irgendeiner Art falscher wäre als die andere und damit einem stärkeren Beweiszwang unterliegt"?

denn das war die frage - nur um nach all den ablenkungsmanövern wieder auf meine frage zurückzukommen, auf deren antwort aus deiner sicht ich immer noch neugierig bin

Zitat:Aber warum sollte ich Gott mit Eigenschaften ausstatten wenn ich überhaupt nicht weiß was oder wer Gott ist?

weil du die möglichkeit seiner existenz mitbedacht haben willst. warum verlangst du umgekehrt von mir bzw. unterstellst mir einfach, daß ich die unsichtbaren elefanten mit eigenschaften ausstatten würde?

Zitat:Ich kann ja nicht einmal beweisen dass es Gott gibt, wie soll ich da erst Eigenschaften nennen?

und warum fühlst du dich gehalten, die existenzmöglichkeit dieses "keine ahnung was es sein soll, aber ich halte es halt mal für möglich" bei was auch immer mitbedacht sehen zu wollen?

genau dieses "keine ahnung was es sein soll, aber ich halte es halt mal für möglich" ergibt doch absolut keinen sinn. redundanter gehts ja nun wirklich nicht mehr

Zitat:Das ist auch mein Problem bei Religionen wenn diese ein ganz bestimmtes Gottesbild publizieren. Man gibt Gott Eigenschaften und diese können dann natürlich wiederlegt werden.
Darüber ob es generell einen Gott gibt oder nicht sagt dass aber überhaupt nichts aus, sondern lediglich darüber ob dieses bestimmte Gottesbild zutrifft oder nicht

wie gemein aber auch, daß man auf die behauptung "wrdrlbrmpft existiert", erstmal fragt, was denn "wrdrlbrmpft" überhaupt sein soll... :icon_cheesygrin:

Zitat:Und du verwechselst hier auch schon wieder Gott mit Gottesbild. Deine Elefanten sind lediglich ein Bild. Wenn dieses wiederlegt wird sagt das nix generell über die Existenz einer transtendenten Macht aus (wenn mich nicht alles täuscht hatten wir Gott einfach als etwas transzendente definiert)

hatten wir nicht - jedenfalls nicht, daß ich mich erinnern könnte. "macht" aber beschreibt doch auch schon etwas, nämlich die möglichkeit, einfluß auszuüben. wie du es auch drehst und wendest: es ist unmöglich, mit einem begriff zu operieren, dem absolut keine aussage zugeschrieben werden kann. auch wenn du dir auf diese weise gerne in die eigene tasche lügen möchtest
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
Zitieren
#54
(08-03-2010, 13:32)petronius schrieb:
Zitat:Z.B. die Sinnsfrage ist ja etwas sehr persönliches

rrrrrichtig!

das muß jeder mit sich persönlich ausmachen. und wer sich dazu einen "gott" konstruieren mag - meinetwegen, seine sache. nur folgt daraus eben gerade nicht, daß dieses konstrukt irgendwie von vornherein einzubeziehen oder mitzubetrachten sei

Nicht wen jeder für sich diese Frage beantwortet, richtig. Wenn wir aber in diesem Forum darüber diskutieren sehe ich keinen Grund Gottes Existenz als redundanter anzunehmen als seine Nichtexistenz. Die Sinnfrage geht dafür viel zu sehr über unsere Erfahrungswelt hinaus.


(08-03-2010, 13:32)petronius schrieb:
Zitat:Es geht ja auch jetzt nicht darum dass du oder ich etwas beweisen sollen, sondern dass die Annahme "Gott existiert" nicht immer so redundant ist wie du meinst

das ist aber nun eine völlig andere baustelle als daß der atheist ja erst mal die nichtexistenz gottes zu beweisen habe

bitte bleib beim thema und lenke nicht ab

Inwiefern lenke ich denn jetzt ab? Unsere Ausgangsfrage war doch weshalb die Nichtexistenz Gottes als Grundlage genommen wird und die Existenz Gottes bewiesen werden soll?
Du hast gemeint weil Gott eine redundante Zusatzannahme ist und ich habe versucht dir zu erklären warum bei einem offenen Ergebnis eine Annahme nicht redundanter sein muss als eine andere.



(08-03-2010, 13:32)petronius schrieb: und das eben ist eine unzulässige vermischung von kategorien. du kannst den religiösen glauben (an eine transzendente macht) nicht unter demselben aspekt diskutieren wie das für wahrscheinlich halten, daß ein tolles motorradwochenende bevorsteht

Verstehst du wirklich nicht den Unterschied zwischen Glauben im Sinne von Vertrauen in etwas haben bzw. an die Richtigkeit von etwas glauben und dem profanen "Glauben" an den Sieg eines Fußballvereins?
Wahrscheinlich wirst auch du als Kind einmal an all das geglaubt habn was deine Eltern dir erzählten und all das als richtig angesehen haben.
Natürlich ist das etwas anderes als an Gott zu glauben. Der eigentliche Aspekt "Glauben" ist aber gar nicht so unterschiedlich. Beides beruht auf absolutem Vertrauen und Glauben an das Richtige. Mit Motoradwochenende hat das nix zu tun.


(08-03-2010, 13:32)petronius schrieb:
Zitat:Wieso sollte also die Theorie der Theologie dass der Mensch durch seinen Glauben auf Gott hin ausgerichtet ist komplett vernachlässigt werden (dass soll nicht heißen dass ich diese Idee teile)

das kommt auf den kontext an. wenn es um theologien geht, ist diese theologie sicher nicht zu vernachlässigen. wenn es darum geht, sich die gesellschaft und deren zusammenhänge zu erklären, bringt mich diese spekulative annahme nicht unbedingt weiter

Um gesellschaftliche Formen zu erklären muss auch nicht die Frage beantwortet werden ob es Gott gibt. Die Frage nach dessen existenz ist dabei unerheblich. Wichtiger ist die Frage welchen Einfluss Religion auf die Gesellschaft und deren Zusammenhänge hat.
Das hat aber eigentlich gerade nichts mit dem Thema zu tun.



(08-03-2010, 13:32)petronius schrieb:
Zitat:Soweit ich weiß ist das Phänomen Glaube soziologisch nicht vollständig erfasst. Warum also andere Theorien außen vor lassen?

wobei?

Na spätestens bei der Frage warum der Mensch überhaupt glaubt können wir doch Gottes Existenz nicht als überflüssige Annahme wegfallen lassen, sondern sollten diese Möglichkeit als eine Theorie im Auge behalten.



(08-03-2010, 13:32)petronius schrieb: ich sage, daß man das differenziert sehen muß und nicht einfach dekretieren kann:

außer, wenn es um naturwissenschaft geht, ist die möglichkeit der existenz eines gottes (vor allem eines, der menschlicher erkenntnis gar nicht zugänglich ist :icon_cheesygrin:) immer mit einzubeziehen

Vieleicht nicht bei allen, aber bei einigen, richtig.


(08-03-2010, 13:32)petronius schrieb:
Zitat:Wie schon einmal gesagt ist der Begriff "Elefant" vom Menschen gemacht

nicht anders als "gott"

Zitat:Du kannst ihn daher auch nicht unabhängig von diesem sehen. Das bedeutet dass der Begriff "Elefant" schon gewisse Attribute wie Form, Farbe, Lebensweise beinhaltet

auch mit "gott" verbinden sich doch bei jedem bestimmte vorstellungen

Zitat:Ein Elefant nach unserem Verständnis kann daher nicht auf dem Mond leben, einfach weil er Sauerstoff benötigt

der unsichtbare grün-rosa karierte aber schon. warum beharrst du darauf, daß er die gleiche lebensweise haben müsse wie der graue in afrika?

Wahrscheinlich wirst du mir zustimmen dass jeder Glauben und eventuell auch jeder Mensch ein anderes Bild von Gott hat. Das liegt daran dass eine Definition von Gott immer abhängig ist von der jeweiligen Religion bzw. dem jeweiligen Menschen. Ein Elefant ist aber immer eine Elefant. Den stellt sich nicht jeder anders vor. Warum? Weil wir ihn aus unserer Erfahrungswelt kennen. Wir wissen bestimmte Dinge über den Elefanten. Wir wissen wie sein Körper aufgebaut ist, was er frisst, wie er lebt. Über Gott gibt es solche sicheren Erkenntnisse nicht, da er nicht aus unserer Erfahrungswelt stammt.
Wir können ihn daher für alles Übernatürliches einsetzen, ihm Eigenschaften geben und so ein Gottesbild schaffen.
Aber ein Elefant welcher auf dem Mond lebt und gleichzeitig unsichtbar-grün-rosa ist, ist kein Elefant mehr. Er wiederspricht in vielen Punkten dem was wir, aufgrund unserer Erfahrung, unter einem Elefanten verstehen.
Daher ist dein Elefantenvergleich einfach nur falsch und ohne jeden Sinn.



(08-03-2010, 13:32)petronius schrieb:
Zitat:Wie also kannst du von einem Elefanten sprechen, wenn dieser kaum Merkmale eines Elefanten aus unserer Erfahrungswelt aufweist?

und wie kannst du unter denselben umständen von "gott" reden?

wie du es auch drehst und wendest, deine kritik an meinen elefanten fällt immer wieder genau auf deinen gott zurück :icon_cheesygrin:

Eben nicht. Ich wüsste nicht welche Eigenschaft Gott aus unserer Erfahrungswelt haben soll. Kannst ja mal ein paar nennen.



(08-03-2010, 13:32)petronius schrieb: ist es nun also so, daß "weder die Annahme, ein wrdrlbrmpft existiere, noch die Annahme, er existiere nicht, in irgendeiner Art falscher wäre als die andere und damit einem stärkeren Beweiszwang unterliegt"?

denn das war die frage - nur um nach all den ablenkungsmanövern wieder auf meine frage zurückzukommen, auf deren antwort aus deiner sicht ich immer noch neugierig bin

Du verwechselst immer noch Gott (was theoretisch alles transzendente sein kann) und Gottesbild (z.B. die Hindigötter oder dein wrdrlbrmpft).



(08-03-2010, 13:32)petronius schrieb:
Zitat:Ich kann ja nicht einmal beweisen dass es Gott gibt, wie soll ich da erst Eigenschaften nennen?

und warum fühlst du dich gehalten, die existenzmöglichkeit dieses "keine ahnung was es sein soll, aber ich halte es halt mal für möglich" bei was auch immer mitbedacht sehen zu wollen?

Erste einmal möchte ich ihn nicht bei "was auch immer" mitbedacht haben. Denke dass hatten wir geklärt.
Desweiteren sehe ich keinen Grund dass es etwas Transzendentes (also den menschlichen Verstand übersteigendes) nicht geben soll. Du?


(08-03-2010, 13:32)petronius schrieb:
Zitat:Das ist auch mein Problem bei Religionen wenn diese ein ganz bestimmtes Gottesbild publizieren. Man gibt Gott Eigenschaften und diese können dann natürlich wiederlegt werden.
Darüber ob es generell einen Gott gibt oder nicht sagt dass aber überhaupt nichts aus, sondern lediglich darüber ob dieses bestimmte Gottesbild zutrifft oder nicht

wie gemein aber auch, daß man auf die behauptung "wrdrlbrmpft existiert", erstmal fragt, was denn "wrdrlbrmpft" überhaupt sein soll... :icon_cheesygrin:

Diese Antwort hat doch überhaupt nichts mit dem Thema zu tun und geht auch nicht wirklich auf meinen vorherigen Beitrag ein. Oder geht es hier um ein bestimmtes Gottesbild?


(08-03-2010, 13:32)petronius schrieb: "macht" aber beschreibt doch auch schon etwas, nämlich die möglichkeit, einfluß auszuüben. wie du es auch drehst und wendest: es ist unmöglich, mit einem begriff zu operieren, dem absolut keine aussage zugeschrieben werden kann.

Das liegt an der menschlichen Sprache. Es macht aber schon einen Unterschied ob ich von einem Elefanten spreche oder von etwas Transzendentem.

(08-03-2010, 13:32)petronius schrieb: auch wenn du dir auf diese weise gerne in die eigene tasche lügen möchtest

Wir können auch gleich aufhören wenn du wieder diese Schiene fahren willst. Überlegs dir!
Zitieren
#55
(08-03-2010, 15:22)Gundi schrieb:
(08-03-2010, 13:32)petronius schrieb:
Zitat:Z.B. die Sinnsfrage ist ja etwas sehr persönliches

rrrrrichtig!

das muß jeder mit sich persönlich ausmachen. und wer sich dazu einen "gott" konstruieren mag - meinetwegen, seine sache. nur folgt daraus eben gerade nicht, daß dieses konstrukt irgendwie von vornherein einzubeziehen oder mitzubetrachten sei

Nicht wen jeder für sich diese Frage beantwortet, richtig. Wenn wir aber in diesem Forum darüber diskutieren sehe ich keinen Grund Gottes Existenz als redundanter anzunehmen als seine Nichtexistenz. Die Sinnfrage geht dafür viel zu sehr über unsere Erfahrungswelt hinaus

daß du persönlich halt von der existenz eines gottes ausgehen willst und ich dies für überflüssig halte, wenn es um die "sinnfrage" geht, hat absolut nichts damit zu tun, daß diese angeblich "über unsere Erfahrungswelt hinausgeht". letzteres ist ja auch bloß eine behauptung deienrseits, die es erst mal zu belegen gälte

Zitat:Unsere Ausgangsfrage war doch weshalb die Nichtexistenz Gottes als Grundlage genommen wird und die Existenz Gottes bewiesen werden soll?
Du hast gemeint weil Gott eine redundante Zusatzannahme ist und ich habe versucht dir zu erklären warum bei einem offenen Ergebnis eine Annahme nicht redundanter sein muss als eine andere

dieser versuch ist dir mißglückt. wenn dir der unterschied zwischen der zusatzannahme "gott" und eben dem verzicht auf eine solche zusatzannahme nicht klar ist, weiß ich auch nicht mehr, wie ich dir das verständlich machen soll

Zitat:Verstehst du wirklich nicht den Unterschied zwischen Glauben im Sinne von Vertrauen in etwas haben bzw. an die Richtigkeit von etwas glauben und dem profanen "Glauben" an den Sieg eines Fußballvereins?

nun hat aber beides nichts mit dem religiösen glauben zu tun. vertrauen habe ich nur in menschen, die auch tatsächlich existieren, und nicht in hypothetische konstrukte, seien es nun grün-rosa elefanten oder "gott"

Zitat:Wichtiger ist die Frage welchen Einfluss Religion auf die Gesellschaft und deren Zusammenhänge hat

und selbst für die beantwortung dieser frage muß ich nicht die tatsächliche existenz von "gott" postulieren

Zitat:Na spätestens bei der Frage warum der Mensch überhaupt glaubt können wir doch Gottes Existenz nicht als überflüssige Annahme wegfallen lassen, sondern sollten diese Möglichkeit als eine Theorie im Auge behalten

ich wüßte allerdings nicht, daß wir in diesem thread die frage diskutieren, warum es menschen gibt, die religiös glauben

Zitat:Vieleicht nicht bei allen, aber bei einigen, richtig

bei welchen fragestellungen ist nun die mögliche existenz eines gottes unbedingt mit einzubeziehen, und warum?

Zitat:Wahrscheinlich wirst du mir zustimmen dass jeder Glauben und eventuell auch jeder Mensch ein anderes Bild von Gott hat. Das liegt daran dass eine Definition von Gott immer abhängig ist von der jeweiligen Religion bzw. dem jeweiligen Menschen. Ein Elefant ist aber immer eine Elefant. Den stellt sich nicht jeder anders vor

doch. ich stelle mir, so wie jemand sich "gott" vorstellt, eben unsichtbare grün-rosa karierte elefanten aufd er rückseite des mondes vor. warum willst du mir das verbieten, aber jedem anderen sein privates gottesbild erlauben?

und, wie gesagt: meinetwegen nenn halt "meine" elefanten "wrdrlbrmpft"...

Zitat:Warum? Weil wir ihn aus unserer Erfahrungswelt kennen. Wir wissen bestimmte Dinge über den Elefanten. Wir wissen wie sein Körper aufgebaut ist, was er frisst, wie er lebt. Über Gott gibt es solche sicheren Erkenntnisse nicht, da er nicht aus unserer Erfahrungswelt stammt

was meine "wrdrlbrmpft" betrift, so verfügst du ebenfalls über keinerlei gesicherte erkenntnisse. häng dich doch nicht immer an begriffen auf, wo es um inhalte geht

Zitat:Aber ein Elefant welcher auf dem Mond lebt und gleichzeitig unsichtbar-grün-rosa ist, ist kein Elefant mehr

kein elefant, wie du ihn dir vorstellen willst. so what?

Zitat:Du verwechselst immer noch Gott (was theoretisch alles transzendente sein kann) und Gottesbild (z.B. die Hindigötter oder dein wrdrlbrmpft)

falsch. "wrdrlbrmpft" kann auch alles sein - oder hab ich es etwa irgendwo definiert?

Zitat:Erste einmal möchte ich ihn nicht bei "was auch immer" mitbedacht haben. Denke dass hatten wir geklärt

bei "was auch immer" heißt, wo auch immer du es für angebracht hältst. wo genau das nun sein soll, das zu definieren, scheust du dich ja wie er teufel das weihwasser. du sagst immer nur, was du nicht meinst...

Zitat:Desweiteren sehe ich keinen Grund dass es etwas Transzendentes (also den menschlichen Verstand übersteigendes) nicht geben soll. Du?

seh ich auch nicht. aber was meinen verstand übersteigt, darüber rede ich erst gar nicht oder schreibe ihm gar irgendwelche funktion zu

Zitat:
Zitat:wie gemein aber auch, daß man auf die behauptung "wrdrlbrmpft existiert", erstmal fragt, was denn "wrdrlbrmpft" überhaupt sein soll... :icon_cheesygrin:

Diese Antwort hat doch überhaupt nichts mit dem Thema zu tun

sie hat sehr viel mit dem thema zu tun. aber ich verstehe natürlich, daß und warum du so tust, als verstündest du nicht, was ich sagen will

Zitat:Oder geht es hier um ein bestimmtes Gottesbild?

das genau ist doch der knackpunkt. wenn es nicht um etwas definiertes gehen soll, über was reden wir dan überhaupt?

Zitat:
(08-03-2010, 13:32)petronius schrieb: auch wenn du dir auf diese weise gerne in die eigene tasche lügen möchtest

Wir können auch gleich aufhören wenn du wieder diese Schiene fahren willst. Überlegs dir!

mach, was du willst

wenn die wiedergabe meiner empfindung dessen, was den gehalt deiner thesen betrifft, für dich der willkommene anlaß ist, den beleidigten zu spielen und dich empört aus der debatte zu verabschieden, soll es mir recht sein

ums noch mal zusammenfassen (also meine sicht darzulegen):

die existenz von etwas vorauszusetzen, was sich noch nicht mal beschreiben läßt oder dem sich noch nicht mal irgendwelche eigenschaften zuordnen lassen, ist mehr als redundant. ob mans nun "gott" nennt oder "wrdrlbrmpft"

welche bedeutung soll denn ein solches inhaltliches nichts haben, wofür und warum?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
Zitieren
#56
(08-03-2010, 15:55)petronius schrieb: welche bedeutung soll denn ein solches inhaltliches nichts haben, wofür und warum?
Das klingt so, als sei der "Inhalt" einer Aussage oder eines geistigen Konstrukts etwas, das von außen, von der Umwelt also, gegeben sei. Viele formale Konstrukte, als da z.B. wären: Mathematik, Recht, Semantik, Kunst wären "ohne Bedeutung". Die "Zwecke" oder "Anwendungsfälle" ergeben sich doch erst a posteriori. Manche Kunstwerke, auch gar manche mathematischen Systeme sind und bleiben (geistige) Konstrukte. Sollten sie deshalb bedeutungslos sein?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitieren
#57
(08-03-2010, 15:55)petronius schrieb: daß du persönlich halt von der existenz eines gottes ausgehen willst und ich dies für überflüssig halte, wenn es um die "sinnfrage" geht, hat absolut nichts damit zu tun, daß diese angeblich "über unsere Erfahrungswelt hinausgeht". letzteres ist ja auch bloß eine behauptung deienrseits, die es erst mal zu belegen gälte

Es geht nicht darum ob ich von der Existenz ausgehe oder nicht. Es ist aber nun mal so dass der Mensch ein glaubendes Wesen ist. Daher nicht mal die Möglichkeit eines Gottes einzuschließen z.B. wenn nach dem Sinn gefragt wird oder danach warum geglaubt wird bedeutet lediglich sich von vornherein etwas zu verschließen. Du musst doch nicht daran glauben. Ist doch total ok.

(08-03-2010, 15:55)petronius schrieb: dieser versuch ist dir mißglückt. wenn dir der unterschied zwischen der zusatzannahme "gott" und eben dem verzicht auf eine solche zusatzannahme nicht klar ist, weiß ich auch nicht mehr, wie ich dir das verständlich machen soll

Verstehst du denn nicht dass man bei Fragen die keine eindeutige Antwort haben nicht sagen kann welche Annahme redundant ist? Woran will ich das fest machen, dass jene Annahme überflüssig ist und jene nicht?
Wenn ich danach frage warum Menschen an Gott glauben, kann ich dies gesellschaftlich-soziologisch versuchen zu erklären aber auch theologisch. Keine von beiden bieten eine eindeutige Lösung. Warum also die eine als überflüssig ansehen?



(08-03-2010, 15:55)petronius schrieb:
Zitat:Verstehst du wirklich nicht den Unterschied zwischen Glauben im Sinne von Vertrauen in etwas haben bzw. an die Richtigkeit von etwas glauben und dem profanen "Glauben" an den Sieg eines Fußballvereins?

nun hat aber beides nichts mit dem religiösen glauben zu tun. vertrauen habe ich nur in menschen, die auch tatsächlich existieren, und nicht in hypothetische konstrukte, seien es nun grün-rosa elefanten oder "gott"

Dann erklär mir doch mal genau was man unter religiösem Glauben zu verstehen hat wenn Vertrauen und Glaube an die Richtigkeit nix damit zu tun haben soll?



(08-03-2010, 15:55)petronius schrieb:
Zitat:Wichtiger ist die Frage welchen Einfluss Religion auf die Gesellschaft und deren Zusammenhänge hat

und selbst für die beantwortung dieser frage muß ich nicht die tatsächliche existenz von "gott" postulieren

Sag bloß! Vieleicht solltest du die Zusammenhänge meiner Beiträge beibehalten wenn du darauf antwortest.
Das schrieb ich:

"Um gesellschaftliche Formen zu erklären muss auch nicht die Frage beantwortet werden ob es Gott gibt. Die Frage nach dessen existenz ist dabei unerheblich. Wichtiger ist die Frage welchen Einfluss Religion auf die Gesellschaft und deren Zusammenhänge hat.
Das hat aber eigentlich gerade nichts mit dem Thema zu tun."



(08-03-2010, 15:55)petronius schrieb:
Zitat:Na spätestens bei der Frage warum der Mensch überhaupt glaubt können wir doch Gottes Existenz nicht als überflüssige Annahme wegfallen lassen, sondern sollten diese Möglichkeit als eine Theorie im Auge behalten

ich wüßte allerdings nicht, daß wir in diesem thread die frage diskutieren, warum es menschen gibt, die religiös glauben

Dann frag mich doch nicht bei welchen Fragen die Möglichkeit Gottes keine zwangsläufig redundante Annahme sei, wenn du es anscheinend gar nicht wissen willst.


(08-03-2010, 15:55)petronius schrieb: doch. ich stelle mir, so wie jemand sich "gott" vorstellt, eben unsichtbare grün-rosa karierte elefanten aufd er rückseite des mondes vor. warum willst du mir das verbieten, aber jedem anderen sein privates gottesbild erlauben?

Ich möchte dir überhaup nichts verbieten. Wenn du dir wirklich unsichtbare-grün-rosa Elefanten vorstellen kannst ist das doch toll. Ich kann mir Gott nicht vorstellen. Einen Elefanten aber schon.
Aber anscheinend verstehst du einfach nicht, dass dein komisches Gebilde kein Elefant ist. Gott hat dieses Problem nicht, da er nicht unserer Erfahrungswelt entspringt. Oder was meinst du?





(08-03-2010, 15:55)petronius schrieb:
Zitat:Warum? Weil wir ihn aus unserer Erfahrungswelt kennen. Wir wissen bestimmte Dinge über den Elefanten. Wir wissen wie sein Körper aufgebaut ist, was er frisst, wie er lebt. Über Gott gibt es solche sicheren Erkenntnisse nicht, da er nicht aus unserer Erfahrungswelt stammt

was meine "wrdrlbrmpft" betrift, so verfügst du ebenfalls über keinerlei gesicherte erkenntnisse. häng dich doch nicht immer an begriffen auf, wo es um inhalte geht

Deine Argumentation ist, bei allem Respekt, ohne Hand und Fuß. Du bezeichnest deinen "wrdrlbrmpft" mit dem Wort Elefant und regst dich dann auf wenn man dir erklärt dass das kein Elefant ist. Und der Inhalt ist hierbei dass Gott in diesem Falle nicht gleichzusetzen ist mit deinen Elefanten. Der Grund wurde schon ausreichend erklärt.



(08-03-2010, 15:55)petronius schrieb:
Zitat:Aber ein Elefant welcher auf dem Mond lebt und gleichzeitig unsichtbar-grün-rosa ist, ist kein Elefant mehr

kein elefant, wie du ihn dir vorstellen willst. so what?

Du findest es also vernünftig ein Wesen welches ohne Sauerstoff und Nahrung und Wasser auf dem Mond lebt und gleichzeitig unsichtbar und rosa-grün ist als Elefant zu bezeichnen? Wieso nennen wir dann nicht auch einen Hund Elefant? Vier Beine und nen Schwanz hat der auch.



(08-03-2010, 15:55)petronius schrieb:
Zitat:Du verwechselst immer noch Gott (was theoretisch alles transzendente sein kann) und Gottesbild (z.B. die Hindigötter oder dein wrdrlbrmpft)

falsch. "wrdrlbrmpft" kann auch alles sein - oder hab ich es etwa irgendwo definiert?

Elefant. grün. rosa. unsichtbar. Mond...


(08-03-2010, 15:55)petronius schrieb:
Zitat:Oder geht es hier um ein bestimmtes Gottesbild?

das genau ist doch der knackpunkt. wenn es nicht um etwas definiertes gehen soll, über was reden wir dan überhaupt?

Sollte dann nicht erst mal geklärt um was es geht?


(08-03-2010, 15:55)petronius schrieb:
Zitat:
(08-03-2010, 13:32)petronius schrieb: auch wenn du dir auf diese weise gerne in die eigene tasche lügen möchtest

Wir können auch gleich aufhören wenn du wieder diese Schiene fahren willst. Überlegs dir!

mach, was du willst

wenn die wiedergabe meiner empfindung dessen, was den gehalt deiner thesen betrifft, für dich der willkommene anlaß ist, den beleidigten zu spielen und dich empört aus der debatte zu verabschieden, soll es mir recht sein

Fällt es dir wirklich so schwer eine einigermaßen sachliche Diskussion zu führen ohne in abfälliger oder überheblicher Weise eine Wertung abzugeben?


(08-03-2010, 15:55)petronius schrieb: die existenz von etwas vorauszusetzen, was sich noch nicht mal beschreiben läßt oder dem sich noch nicht mal irgendwelche eigenschaften zuordnen lassen, ist mehr als redundant. ob mans nun "gott" nennt oder "wrdrlbrmpft"

Es geht auch nicht darum etwas zwanghaft vorrauszusetzen. Es macht nur keinen Sinn bei gewissen Fragen (z.B. warum der Mensch glaubt) die Existenz Gottes als überflüssig(redundant) zu betrachten. Das können wir erst dann machen wenn dieses Phänomen eindeutig und zweifelsfrei auf anderem Wege erschlossen wurde.
Das sagt doch aber auch nicht zwangsläufig dass es Gott gibt, falls das dein Problem ist.
Zitieren
#58
(08-03-2010, 18:02)Ekkard schrieb:
(08-03-2010, 15:55)petronius schrieb: welche bedeutung soll denn ein solches inhaltliches nichts haben, wofür und warum?
Das klingt so, als sei der "Inhalt" einer Aussage oder eines geistigen Konstrukts etwas, das von außen, von der Umwelt also, gegeben sei

nein. der inhalt ist natürlich vom gegenstand des damit bezeichneten begriffs vorgegeben. eine katze wird nicht zum hund, nur weil ihr jemand von außen diesen begriff umhängt

(08-03-2010, 18:02)Ekkard schrieb: Die "Zwecke" oder "Anwendungsfälle" ergeben sich doch erst a posteriori

was aber nicht möglich sein wird, wenn man noch nicht mal weiß, was sich eigentlich hinter dem begriff verstecken soll

oder mal brutal formuliert: es ist unmöglich, von "gott" zu sprechen, ohne irgendeine vorstellung damit zu verbinden. trotzdem so zu tun als ob, ist intellektuelle unredlichkeit, nur um sich nicht festlegen zu müssen, was man denn damit meint
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
Zitieren
#59
(08-03-2010, 18:22)Gundi schrieb: Es geht nicht darum ob ich von der Existenz ausgehe oder nicht. Es ist aber nun mal so dass der Mensch ein glaubendes Wesen ist

es geht hier andauernd darum, daß du die möglichkeit der existenz "gottes" in irgendwas zwingend einbezogen haben willst. und der mensch ist eben nicht in jedem fall ein religiös glaubendes wesen. daran ändert auch nichts, daß du ständig die begriffe änderst (z.b. von "religiös gläubig" aug "glaubend"), um dich aus definitorischer festlegung herauszuwinden

Zitat:Daher nicht mal die Möglichkeit eines Gottes einzuschließen z.B. wenn nach dem Sinn gefragt wird oder danach warum geglaubt wird bedeutet lediglich sich von vornherein etwas zu verschließen

deine hartnäckige weigerung, die existenzmöglichkeit der unsichtbaren grün-rosa etc. mit einzuschließen, kommt dem exakt gleich

Zitat:Verstehst du denn nicht dass man bei Fragen die keine eindeutige Antwort haben nicht sagen kann welche Annahme redundant ist?

keine eindeutige antwort haben oder keine eindeutige antwort haben können?

wenn eine eindeutige antwort ohnehin nicht möglich ist, ist jede weitere annahme redundant

Zitat:Woran will ich das fest machen, dass jene Annahme überflüssig ist und jene nicht?

daran, ob sie dir irgendeinen erkenntnis-mehrwert bringt

ich sehe nicht, worin der erkenntnis-mehrwert der annahme der existenz von "keine ahnung, was und wie es ist" liegen soll

Zitat:Dann erklär mir doch mal genau was man unter religiösem Glauben zu verstehen hat

zum xten mal: eine transzendente macht vorauszusetzen... :icon_rolleyes:

Zitat:Ich möchte dir überhaup nichts verbieten. Wenn du dir wirklich unsichtbare-grün-rosa Elefanten vorstellen kannst ist das doch toll

ja, mindestens so toll wie, daß du dir die existenz eines gotts vorstellen kannst, von dem du gar nicht weißt, ob er was zum essen ist oder was zum umhängen

Zitat:Aber anscheinend verstehst du einfach nicht, dass dein komisches Gebilde kein Elefant ist

was reitest du ewig auf dem elefanten rum?

ich hab dir doch schon gesagt, daß es sich um einen wrdrlbrmpft handelt :icon_cheesygrin:

Zitat:Du findest es also vernünftig ein Wesen welches ohne Sauerstoff und Nahrung und Wasser auf dem Mond lebt und gleichzeitig unsichtbar und rosa-grün ist als Elefant zu bezeichnen?

ja, warum nicht?

die franzosen z.b. bezeichnen die zielkugel beim boccia als "schwein", obwohl sie wender rüssel noch ringelschwanz hat noch beom angestoßen werden quiekt

Zitat:
Zitat:das genau ist doch der knackpunkt. wenn es nicht um etwas definiertes gehen soll, über was reden wir dan überhaupt?

Sollte dann nicht erst mal geklärt um was es geht?

na, was will ich denn die ganze zeit von dir?

du bestehst doch darauf, daß sich nicht definieren läßt, was du aber unbedingt als existenzmöglichkeit mit einbezogen haben willst... :icon_rolleyes:

Zitat:Es geht auch nicht darum etwas zwanghaft vorrauszusetzen. Es macht nur keinen Sinn bei gewissen Fragen (z.B. warum der Mensch glaubt) die Existenz Gottes als überflüssig(redundant) zu betrachten

was ja nichts anderes bedeutet, als es nicht vorauszusetzen

werde dir doch bitte mal klar, was du nun eigentlich willst. das ständige spielen mit weitgehend synonymen begriffen bringt uns nicht weiter
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
Zitieren
#60
(08-03-2010, 19:17)petronius schrieb:
(08-03-2010, 18:22)Gundi schrieb: Es geht nicht darum ob ich von der Existenz ausgehe oder nicht. Es ist aber nun mal so dass der Mensch ein glaubendes Wesen ist

es geht hier andauernd darum, daß du die möglichkeit der existenz "gottes" in irgendwas zwingend einbezogen haben willst. und der mensch ist eben nicht in jedem fall ein religiös glaubendes wesen. daran ändert auch nichts, daß du ständig die begriffe änderst (z.b. von "religiös gläubig" aug "glaubend"), um dich aus definitorischer festlegung herauszuwinden

Vieleicht liegt es auch einfach daran dass ich den Glaubensbegriff nicht so eng sehe wie du. Für mich lässt sich "religiöser" Glaube nicht so strikt trennen wie für dich. Ob ich nun an den christlichen Gott glaube oder an die Menschlichkeit macht keinen Unterschied für das Glauben an sich. Bei beiden wird an etwas Unbewiesenes geglaubt. Und da du mir bisher noch keinen Menschen nennen konntest der nicht wenigstens irgendwann in seinem Leben an etwas geglaubt hat (und damit sein Vertrauen in etwas gesetzt hat) sehe ich keinen Grund diese Tatsache einfach zu ignorieren.
Dies schlussfolgert aber für mich nun einmal auch nicht gleich die Existenz eines Gottes. Ich finde es aber wichtig sich damit auseinander zu setzten.


(08-03-2010, 19:17)petronius schrieb:
Zitat:Daher nicht mal die Möglichkeit eines Gottes einzuschließen z.B. wenn nach dem Sinn gefragt wird oder danach warum geglaubt wird bedeutet lediglich sich von vornherein etwas zu verschließen

deine hartnäckige weigerung, die existenzmöglichkeit der unsichtbaren grün-rosa etc. mit einzuschließen, kommt dem exakt gleich

Wir waren uns einig, Gott einfach als Transzendentes Etwas anzusehen (da alles andere lediglich wieder Gottesbilder wären). Deine Elefanten haben nun mal schon Attribute durch den Namen. Sie sind damit also ein Bild welches leicht wiederlegbar ist. Das sagt aber nix darüber aus ob es eine transzendente Macht gibt (welche ist doch jetzt total egal).


(08-03-2010, 19:17)petronius schrieb: keine eindeutige antwort haben oder keine eindeutige antwort haben können?

wenn eine eindeutige antwort ohnehin nicht möglich ist, ist jede weitere annahme redundant

Selbes gilt auch für die Annahme "Es gibt keinen Gott", oder nicht?


(08-03-2010, 19:17)petronius schrieb:
Zitat:Dann erklär mir doch mal genau was man unter religiösem Glauben zu verstehen hat

zum xten mal: eine transzendente macht vorauszusetzen... :icon_rolleyes:

Das Gott eine transzendente Macht ist sag ich doch auch. Was erwartest du noch von mir?
Den Gefallen dir hier jetzt expliziet zu schildern was ich unter Gott verstehe werde ich dir jetzt nicht machen da dies den Rahmen sprengen würde und auch keine Bedeutung auf die ursprüngliche Frage hat.
Gott als transzendentes Wesen beinhaltet im Grunde alle Gottesbilder einzellner Religionen.

(08-03-2010, 19:17)petronius schrieb:
Zitat:Aber anscheinend verstehst du einfach nicht, dass dein komisches Gebilde kein Elefant ist

was reitest du ewig auf dem elefanten rum?

ich hab dir doch schon gesagt, daß es sich um einen wrdrlbrmpft handelt :icon_cheesygrin:

Erklär doch einfach mal ganz genau wie du die Verbindung Gott und Elefant alias wrdrlbrmpft siehst! Wenn wir das Wort Gott einfach als Transzendens verstehen beinhaltet das den Elefanten meinetwegen als Möglichkeit eines Gottesbilds. Genauso wie den christlichen Gott oder die Hindigötter oder der Natur als Gott.
Genau um so ein Bild geht es aber nun einmal momentan nicht. Vielmehr warum laut dir generell bei allen Fragen die Transzendens (alias Gott) im Ganzen bei allen fragen ausgeschlossen werden soll?
Wieso soll bei der Frage warum der Mensch glaubt jedwede Transzendens ausgeschlossen werden, wenn der Glaube an sich doch nun einmal zur Menschheit gehört? Die Annahme "es gibt keinen Gott" bringt auch keine neuen Ergebnisse dabei und dennoch willst du sie beibehalten.


(08-03-2010, 19:17)petronius schrieb:
Zitat:Du findest es also vernünftig ein Wesen welches ohne Sauerstoff und Nahrung und Wasser auf dem Mond lebt und gleichzeitig unsichtbar und rosa-grün ist als Elefant zu bezeichnen?

ja, warum nicht?

die franzosen z.b. bezeichnen die zielkugel beim boccia als "schwein", obwohl sie wender rüssel noch ringelschwanz hat noch beom angestoßen werden quiekt

Entweder habe ich dich überschätzt oder du machst dich über mich lustig. Ich hoffe zweiteres, vermute aber leider ersteres..:icon_neutral:


(08-03-2010, 19:17)petronius schrieb: werde dir doch bitte mal klar, was du nun eigentlich willst. das ständige spielen mit weitgehend synonymen begriffen bringt uns nicht weiter

Vieleicht wäre es für das Verständnis auch ganz hilfreich nicht jeden Beitrag so extrem zu zerstückeln und nur auf Teilsätze einzugehen, wenn die Antwort auf die von dir folgende Frage bereits im eigentlichen Beitrag drinsteht.
Weiterhin könnte es helfen anstatt (sorry) dummer Wortverdrehereien und unterschwelliger Behauptungen einfach mal zu versuchen zu verstehen was der andere meint und gezielt Fragen zu stellen und auch selbst erklärt was man meint. Das würde die ganze Diskussion angenehmer machen.

Die Ausgangsfrage war (immer noch) weshalb die Nichtexistenz einer transzendenten "Macht" bei allen Fragen als Grundzustand angenommen werden sollte. Bei Naturwissenschaften sind wir uns einig. Bei anderen Fragen (z.B. warum der Mensch glaubt) sehe ich keinen Grund die Nichtexistenz der Existenz bei den Überlegungen vorzuziehen. Beides sind Annahmen welche verschiedene Erkenntnisse bringen, jedoch beide nicht beweisbar bzw. alles erklärend.
Ich denke auch dass der Umstand ,dass der Glaube in der Menschheit früher und heute schon immer eine bedeutende Rolle spielt, bei gewissen Fragestellungennicht berücksichtigt werden sollte. Zumindest so lange andere Wege keine Lösungen bringen. Das bedeutet aber nicht dass ich zwingend einen Gott als Lösung postuliere. Aber warum sollte diese Denkmöglichkeit komplett außen vor bleiben, wo doch die Annahme dass es kein transzendentes Wesen gibt auch zu keiner konkreten Lösung führt?
Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Atheisten-Trinität themarhema 73 13517 30-10-2022, 22:45
Letzter Beitrag: Ekkard
  Fragen an die Atheisten Silas 178 201633 31-07-2020, 19:34
Letzter Beitrag: Geobacter
  Haben Atheisten Anspruch auf Weihnachtsgeld? Klaro 11 15961 08-12-2013, 00:21
Letzter Beitrag: Ekkard

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 3 Gast/Gäste