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Atheisten
#76
(08-03-2010, 23:48)Ekkard schrieb:
(08-03-2010, 22:46)Gundi schrieb: Entscheidend ist die Tatsache, dass geglaubt wird. Ich würde aber weitergehen und dieses teilweise unabhängig machen von dem gesellschaftlichen Umfeld. Auch das Individuum kann gesellschaftsunabhängig an etwas glauben.
Ich denke, das verstehe ich. Ich finde allerdings, wir Menschen sind weit weniger Individuen, als wir uns fühlen. Das fängt bei den Eltern an, geht über die Schule, die verschiedenen Umgebungen und endet in allen möglichen, gesellschaftlichen Zirkeln (bei Gläubigen in den Gemeinden) noch lange nicht. Überall kopieren wir Beispiele für Denken und Handeln, gemixt mit eigenen Interessen und Erkenntnissen. Ich sehe einfach nicht, an welchen Stellen wir Vertrauen in bestimmte Vorstellungen auf davon unabhängigen Wegen finden könnten. Hättes du Beispiele? Selbstverständlich bedeutet, keine Beispiele finden zu können, noch nicht, dass wir nicht individuell etwas entwickeln können!

Wahrscheinlich hast du recht. Ich abe den Gesellschaftsbegriff wohl zu eng gefasst. Komplett ohne äußere Einflüsse bzw. Wegweiser wird es wirklich schwer. Unmöglich? Keine Ahnung.


(08-03-2010, 23:48)Ekkard schrieb:
(08-03-2010, 22:46)Gundi schrieb: Ich meinte aber auch, dass der Mensch durchaus auch als ein Wesen gesehen werden kann, welches sich nach etwas Höherem sehnt. ...
Ich denke, dies ist nur soziologisch zu erklären. Darin drückt sich aus, dass der Mensch ein Rottenwesen ist, ein zoon politikon. Solitär lebende Tiere kennen nur folgende Beziehungen: Fortpflanzungspartner/Liebesspiel, Feind oder Beute / Angriff oder Flucht. Etwas Höheres, nach denen sich diese Wesen richten, ist nicht zu erkennen; es sei denn, diese Tiere erleben ihre Instinkte als etwas "Höheres". Dann aber wäre das "Höhere" auch beim Menschen ein artbedingter "Instinktrest".

Du hast natürlich recht mit dem was du schreibst. Aber ist diese Sehnsucht damit wirklich komplett erfasst? Also in dem Sinne dass sie abgehakt werden kann, oder bleibt ein Rest Zweifel bzw. Unbekanntes, so dass wir dem Gläubigen (meine damit gar nicht mich selbst) seine Sinnsuche als Sehnsucht in einen Gott nicht als falsch auslegen können? Einfach der Tatsache geschuldet, dass es wir hier nicht mit konkreten Ergebnissen wie bei den Naturwissenschaften zu tun haben.
Das heißt nicht das jeder Wissenschaftler diesen Gedanken aufgreifen soll. Aber für den Gläubigen stellt es in dieser Situation keine überflüssige Annahme dar und kann daher auch nicht als redundant angesehen werden.


(08-03-2010, 23:48)Ekkard schrieb:
(08-03-2010, 22:46)Gundi schrieb: Daher kann z.B. bei der Sinnfrage die Gottesexistenz nicht zwangsläufig als unnötig angesehen werden, da sie etwas sehr persönliches ist (denke da sind wir uns auch einig).
Wenn ich Petronius richtig verstehe, meint er das auch nicht. Sondern dem Atheismus gelingt es, gesellschaftliche Problemstellungen und die Sinnfrage ohne etwas Höheres (als den gesellschaftlichen Hintergrund) zu regeln. So, wie ich die Sache sehe, ist dazu das Bekenntnis zur Menschlichkeit, dem so genannten "Humanum", völlig ausreichend.

Genau dies verweigere ich dem Atheismus ja auch nicht. Und ich verlange auch von niemandem der seinen Sinn außerhalb Gottes sieht über Gott nachzudenken. Auch ich sehe einen Sinn ohne Gott.
Aber zu sagen das der Gläubige, der seinen Lebenssinn auf Gott aufbaut, einer redundanten bzw. überflüssigen Annahme folgt halte ich für falsch.
Die Sinnesfrage ist nun einmal individuell. Daher macht es auch keinen Sinn dann einen Beweis für diesen Gott in dieser Frage zu fordern.

(08-03-2010, 23:48)Ekkard schrieb: Ich persönlich bin der Auffassung, dass Menschlichkeit und "Liebe deinen Nächsten, denn er ist wie du" (oder Ähnliches) vollkommen äquivalent sind. Wir Gläubige und unser Kirchen stecken wahrscheinlich noch zu tief in der "Konstantinischen Wende", d. h. in der Staatsdoktrin des Imperium Romanum: Ein Reich, ein Kaiser, eine Verwaltung, eine Tradition, ein Recht und ein Glaube zur Stabilisierung des Ganzen".

Wie schon gesagt verlange ich nicht Glauben für jeden verbindlich zu machen. Auch von der Institution Kirche halte ich nicht sehr viel. Es geht mir nur darum dass es einfach unsinnig ist bei gewissen Fragen wie nach dem Sinn Beweise für einen Gott einzufordern. Und derjenige der seinen Sinn außerhalb Gottes sieht mus dies nicht. Denn das war das Grundproblem.
Nun ist es aber so, dass beide Annahmen auf einem gewissen Glauben beruhen. Entweder ich glaube an etwas übergeordnetes oder ich glaube daran dass alles einfach im ewigen Werden und Vergehen ohne Sinn existiert. Beides sind erlaubte Annahmen und bei beiden wissen wir nicht ob sie wirklich richtig sind. Weshalb von etwas Beweise einfordern und vom anderen nicht, wenn doch die Lösung zu diesem etwas Transzendentes sein kann, welches für uns überhaupt nicht erkennbar bzw. Überschaubar ist? Auch das alles keinen Sinn hat ist für uns nicht überschaubar. Schon allein die Tatsache dass wir uns so etwas fragen und darüber nachdenken sollte uns doch wichtig genug sein verschiedene Ideen als gleichberechtigt anzusehen. Jeder kann die für ihn richtige wählen, ohne dabei aber vom anderen Beweise zu fordern die er selbst nicht bringen kann.
Es macht auch keinen Sinn bei der Sinnfrage von jedem Menschen zu fordern dass er nur von dem ausgeht was er momentan weiß bzw. sieht. Denn das komplette System "Welt" können wir momentan nicht als Ganzes überblicken. Von daher ist die Annahem Gott sei bei jedem Problem eine redundante Zusatzannahme falsch.
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#77
(09-03-2010, 14:26)petronius schrieb:
(09-03-2010, 12:48)Ekkard schrieb:
(09-03-2010, 09:07)petronius schrieb: das könnt ihr gläubigen doch halten wie ihr wollt!
aber macht nicht uns glaubenslosen einen vorwurf daraus, wenn wir das anders sehen
Mag sein, dass sich manche Äußerungen so anhören

in der tat. gundis einlassungen in

beitrag 26

Eigentlich ging es mir auch darum, weshalb die Nichtexistenz Gottes als "Normal-Zustand" angesehen wird und die Behauptung "Es gibt Gott" theoretisch bewiesen werden muss. Es könnte ja auch sein dass man von einer Existenz einer höheren Macht ausgeht (eben weil so viele Menschen glauben) und die Nichtexistenz müsse bewiesen werden

beitrag 32

Es geht mir vor allem um die Frage weshalb die Existenz Gottes bewiesen werden soll (und damit die Nichtexistenz als "normal"-Zustand betrachtet wird) und nicht die Nichtexistenz?

Warum also steht der Gläubige meist im "Zwang" Beweise für Gott zu bringen und nicht der Nichtgläubige Bewiese gegen ihn?


lesen sich für mich eben schon so, als sollten sich nicht gläubige dafür rechtfertigen müssen, die mögliche existenz "gottes" nicht in ihre überlegungen mit einzubeziehen

Totaler Quatsch. Habe oft genug gesagt dass das etwas persönliches ist und jeder das für sich selbst entscheiden muss. Du interpretierst wieder Sachen in Dinge die da überhaupt nicht herauszulesen sind.

Das war nun mal die Ausgangsfrage. Du bist der Meinung man müsse für alles in das man Gott mit einbezieht einen Beweis bringen. Und ich habe versucht zu erklären dass bei gewissen Fragen die Existenz nicht zwangsläufig eine weniger bedeutende Zusatzannahme darstellt. Einfach weil wir gewisse Fragen nicht komplett überschauen können. Die Frage ob es einen Sinn gibt zählt dazu.
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#78
(09-03-2010, 14:59)Gundi schrieb: Aber für den Gläubigen stellt es in dieser Situation keine überflüssige Annahme dar und kann daher auch nicht als redundant angesehen werden

auf der persönlichen ebene kann sowieso kein außenstehender beurteilen, was für das einzelne individuum wesentlich ist. ich dachte aber eigentlich, daß wir hier auf der allgemeinen ebene diskutieren, daß du ganz allgemein kritisierst, daß nicht gläubige die existenzmöglichkeit gottes nicht in ihre überlegungen einbeziehen (schließlich sind wir hier ja auch im thread "atheisten" im forum "atheismus und agnostizismus", und nicht in einem glaubens- bzw. gläubigenthread)

allgemein betrachtet ist eine vorstellung, die nichts erklärt, ein postulat ohne konkreten aussage-inhalt, welches mangels letzterens zu keiner neuen erkenntnis beiträgt, natürlich überflüssig in der debatte. ob und welche sehgensreiche rolle sie für das postulierende individuum spielt, vermag ich nicht zu sagen und will es auch gar nicht bewerten

Zitat:Genau dies verweigere ich dem Atheismus ja auch nicht. Und ich verlange auch von niemandem der seinen Sinn außerhalb Gottes sieht über Gott nachzudenken

dann sind wir uns ja einig. allerdings wehre ich mich gegen die formulierung "seinen Sinn außerhalb Gottes sieht", unterstellt sie doch schon wieder die existenz gottes und daß dieser (indem man ihn akzeptiert oder ablehnt) für die sinnfindung maßgeblich wäre

du kannst von niemandem verlangen, die sinnfrage überhaupt in einen zusammenhang mit "gott" zu stellen, so wie ich ja auch niemandem verwehren kann und will, seinen persönlichen sinn zu sehen in was auch immer ihm hier "hilft": sei es die vorstellung von "gott", einem karmischen lebensrad, dem ausgleich von yin und yang im sinne des feng shui oder meinetwegen auch maßlosem hedonismus

Zitat:Aber zu sagen das der Gläubige, der seinen Lebenssinn auf Gott aufbaut, einer redundanten bzw. überflüssigen Annahme folgt halte ich für falsch

überflüssig in einem allgemeinen sinn. mir als nicht gläubigem erklärt das postulat der existenz eines "gottes", von dem keiner weiß, was und wie er eigentlich sein soll, absolut nichts. ist daher (zumindest für mich) überflüssig

ich sehe auch nach wie vor nicht, was dieses postulat jemand anderem erklären kann und insofern hilfreich ist. daß es halt bei manchen ein behagliches gefühl zu erzeugen vermag, ist mir schon klar, aber eigentlich doch ein anderes thema

Zitat:Die Sinnesfrage ist nun einmal individuell. Daher macht es auch keinen Sinn dann einen Beweis für diesen Gott in dieser Frage zu fordern

noch mal: was du oder irgendjemand sonst rein persönlich (ohne anspruch auf darüber hinausgehende geltung) meint, unterliegt keinem belegzwang. belege bzw. argumente sind nur gefragt, wenn auch andere dieser meinung folgen sollen
Zitat:Es geht mir nur darum dass es einfach unsinnig ist bei gewissen Fragen wie nach dem Sinn Beweise für einen Gott einzufordern. Und derjenige der seinen Sinn außerhalb Gottes sieht mus dies nicht. Denn das war das Grundproblem.
Nun ist es aber so, dass beide Annahmen auf einem gewissen Glauben beruhen

nein, nein und nochmals nein!

"ich glaube nicht" ist nicht dasselbe wie "ich glaube"!

ansonsten stehst du in der pflicht, einen bewies dafür vorzulegen, daß auf der rückseite des mondes keine unsichtbaren grün-rosa elefanten leben...

Zitat:Entweder ich glaube an etwas übergeordnetes oder ich glaube daran dass alles einfach im ewigen Werden und Vergehen ohne Sinn existiert

sed tertium datur:

daß existiert, was existiert, ist offensichtlich. "warum" es existiert, ist belanglos, da sowieso nicht letztgültig zu klären. ja, es kann ja noch nicht mal gesagt werden, daß überhaupt ein "warum" gegeben sein muß

ich bin nicht gezwungen, hinsichtlich des sinns von existenz überhaupt irgendetwas zu glauben

Zitat:Beides sind erlaubte Annahmen und bei beiden wissen wir nicht ob sie wirklich richtig sind. Weshalb von etwas Beweise einfordern und vom anderen nicht, wenn doch die Lösung zu diesem etwas Transzendentes sein kann, welches für uns überhaupt nicht erkennbar bzw. Überschaubar ist?

was soll das für eine lösung sein und worin soll sie konkret bestehen?

"Transzendentes, welches für uns überhaupt nicht erkennbar bzw. Überschaubar ist", ist doch nur die gestelzte umschreibung von "keine ahnung, und eigentlich will ich es noch nicht mal wissen"

Zitat:Auch das alles keinen Sinn hat ist für uns nicht überschaubar. Schon allein die Tatsache dass wir uns so etwas fragen und darüber nachdenken sollte uns doch wichtig genug sein verschiedene Ideen als gleichberechtigt anzusehen

mit verlaub - das ist unsinn

allein die tatsache, daß sich manche menschen fragen, ob nicht schwarze oder schwule untermenschen zweiter klasse sind, soll eine solche haltung als gleichberechtigt belegen?

so geht das nicht. deine argumentation ist weder schlüssig noch folgerichtig

Zitat:Jeder kann die für ihn richtige wählen, ohne dabei aber vom anderen Beweise zu fordern die er selbst nicht bringen kann

für sich selbst ja

und nochmal: die nichtexistenz egal von was kann nicht bewiesen werden! dies dennoch immer wieder zu fordern, ist pure eristik

Zitat:Es macht auch keinen Sinn bei der Sinnfrage von jedem Menschen zu fordern dass er nur von dem ausgeht was er momentan weiß bzw. sieht

wovon denn bitte sonst?

was er träumt oder was im "goldenen blatt" steht?

Zitat:Denn das komplette System "Welt" können wir momentan nicht als Ganzes überblicken. Von daher ist die Annahem Gott sei bei jedem Problem eine redundante Zusatzannahme falsch.

eine zusatzannahme, welche nichts erklärt, ist in jedem fall (im hinblick auf die ökonomie der argumentation) überflüssig

das hat damit, etwas nicht als ganzes überblicken zu können, nicht das geringste zu tun. und auch nicht damit, daß sie rein persönlich vielleicht spaß macht oder als angenehm empfunden wird
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#79
(09-03-2010, 15:47)Gundi schrieb: Totaler Quatsch. Habe oft genug gesagt dass das etwas persönliches ist und jeder das für sich selbst entscheiden muss

nicht, daß ich wüßte. wenn du der meinung bist, atheisten müßten für sich persönlich eben nicht irgendwie bezug auf "gott" nehmen - warum schreibst du dann hier im athesitenthred und erweckst den eindruck, der redeliche atheist habe erst mal die nichtexistenz "gottes" zu beweisen?

Zitat:Du interpretierst wieder Sachen in Dinge die da überhaupt nicht herauszulesen sind.

Das war nun mal die Ausgangsfrage. Du bist der Meinung man müsse für alles in das man Gott mit einbezieht einen Beweis bringen

na, da interpretierst nun aber du "Sachen in Dinge die da überhaupt nicht herauszulesen sind"

ich hab jetzt auch schon gefühlte 50mal geschrieben, daß du für dein privates miteinbeziehen von gott keinen beweis bringen mußt...

wenn du aber allgemein behauptest, man müsse die existenzmöglichkeit gottes in seine überlegungen mit einbeziehen, dann erwarte ich selbstverständlich von dir argumente dafür, daß und warum dem so sein soll

Zitat:Und ich habe versucht zu erklären dass bei gewissen Fragen die Existenz nicht zwangsläufig eine weniger bedeutende Zusatzannahme darstellt

du hast mir immer noch nicht erklärt, inwiefern oder wofür eine in einer nullaussage ("ich weiß zwar nicht, was und wie "gott" sein soll, aber postuliere halt mal seine existenz") gipfelnde, also keinerlei erkenntnisgewinn versprechende zusatzannahme bedeutend sein soll

Zitat:Einfach weil wir gewisse Fragen nicht komplett überschauen können. Die Frage ob es einen Sinn gibt zählt dazu.

und was ändert dein gottespostulat an dieser nichtüberschaubarkeit?

du bist doch auch nach diesem postulat nicht schlauer als zuvor
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#80
(09-03-2010, 15:54)petronius schrieb:
(09-03-2010, 14:59)Gundi schrieb: Aber für den Gläubigen stellt es in dieser Situation keine überflüssige Annahme dar und kann daher auch nicht als redundant angesehen werden

auf der persönlichen ebene kann sowieso kein außenstehender beurteilen, was für das einzelne individuum wesentlich ist. ich dachte aber eigentlich, daß wir hier auf der allgemeinen ebene diskutieren, daß du ganz allgemein kritisierst, daß nicht gläubige die existenzmöglichkeit gottes nicht in ihre überlegungen einbeziehen (schließlich sind wir hier ja auch im thread "atheisten" im forum "atheismus und agnostizismus", und nicht in einem glaubens- bzw. gläubigenthread)

Zum hundersten Mal: Atheisten müssen Gott nicht in ihre Überlegungen einbeziehen. Das habe ich nie gesagt, also unterlass es endlich so etwas zu sagen.


(09-03-2010, 15:54)petronius schrieb: allgemein betrachtet ist eine vorstellung, die nichts erklärt, ein postulat ohne konkreten aussage-inhalt, welches mangels letzterens zu keiner neuen erkenntnis beiträgt, natürlich überflüssig in der debatte. ob und welche sehgensreiche rolle sie für das postulierende individuum spielt, vermag ich nicht zu sagen und will es auch gar nicht bewerten

Für den einzellnen erklärt diese Annahme eben doch etwas. Wie kannst du sagen sie würde für den einzellnen nichts erklären?



(09-03-2010, 15:54)petronius schrieb: dann sind wir uns ja einig. allerdings wehre ich mich gegen die formulierung "seinen Sinn außerhalb Gottes sieht", unterstellt sie doch schon wieder die existenz gottes und daß dieser (indem man ihn akzeptiert oder ablehnt) für die sinnfindung maßgeblich wäre

Du liest ja ohnehin immer die dollsten Sachen aus allem raus :icon_rolleyes:

(09-03-2010, 15:54)petronius schrieb: du kannst von niemandem verlangen, die sinnfrage überhaupt in einen zusammenhang mit "gott" zu stellen, so wie ich ja auch niemandem verwehren kann und will, seinen persönlichen sinn zu sehen in was auch immer ihm hier "hilft": sei es die vorstellung von "gott", einem karmischen lebensrad, dem ausgleich von yin und yang im sinne des feng shui oder meinetwegen auch maßlosem hedonismus

Mach ich doch auch gar nicht...



(09-03-2010, 15:54)petronius schrieb: überflüssig in einem allgemeinen sinn. mir als nicht gläubigem erklärt das postulat der existenz eines "gottes", von dem keiner weiß, was und wie er eigentlich sein soll, absolut nichts. ist daher (zumindest für mich) überflüssig

Als ob die Sinnfrage eine allgemeine Lösung bieten würde. Für dich ist sie überflüssig, für andere nicht. Also kann sie auch nicht verallgemeinernd als überflüssige Zusatzannahme betrachtet werden.


(09-03-2010, 15:54)petronius schrieb:
Zitat:Die Sinnesfrage ist nun einmal individuell. Daher macht es auch keinen Sinn dann einen Beweis für diesen Gott in dieser Frage zu fordern


noch mal: was du oder irgendjemand sonst rein persönlich (ohne anspruch auf darüber hinausgehende geltung) meint, unterliegt keinem belegzwang. belege bzw. argumente sind nur gefragt, wenn auch andere dieser meinung folgen sollen

Hat denn irgendjemand etwas anderes gesagt. Von überzeugen anderer war bei mir nie die Rede.
Aber anscheinend sind wir uns ja nun einig dass Gott nicht zwangsläufig immer als redundante Zusatzannahme angesehen werden muss, sondern dies abhängig vom einzellnen und der jeweiligen Frage ist.


(09-03-2010, 15:54)petronius schrieb: nein, nein und nochmals nein!

"ich glaube nicht" ist nicht dasselbe wie "ich glaube"!

ansonsten stehst du in der pflicht, einen bewies dafür vorzulegen, daß auf der rückseite des mondes keine unsichtbaren grün-rosa elefanten leben...

Ganz ruhig. Wenn jemand der Meinung ist es gibt keinen übergeordneten Sinn, weiß er das dann oder glaubt er das? Wahrscheinlich glaubt er es aufgrund gewisser beobachtbarer Umstände.


(09-03-2010, 15:54)petronius schrieb: daß existiert, was existiert, ist offensichtlich. "warum" es existiert, ist belanglos, da sowieso nicht letztgültig zu klären. ja, es kann ja noch nicht mal gesagt werden, daß überhaupt ein "warum" gegeben sein muß

Genau solche Fragen sind es ja in denen ich Gott von vornherein als unnütze Zusatzannahme nicht betrachtet kann. Da wir zu keinem konkreten Ergebnis kommen sind Spekulationen und Überlegungen erlaubt und müssen nicht von anfang an überflüssig sein.
Dir scheint die Frage "warum existiert etwas" egal zu sein, da kein Ergebniss erzielt werden kann. Anderen ist sie das aber nun mal nicht.


(09-03-2010, 15:54)petronius schrieb:
Zitat:Beides sind erlaubte Annahmen und bei beiden wissen wir nicht ob sie wirklich richtig sind. Weshalb von etwas Beweise einfordern und vom anderen nicht, wenn doch die Lösung zu diesem etwas Transzendentes sein kann, welches für uns überhaupt nicht erkennbar bzw. Überschaubar ist?

was soll das für eine lösung sein und worin soll sie konkret bestehen?

Wahrscheinlich hängt das vom jeweiligen Glauben und der jeweiligen Person ab.

(09-03-2010, 15:54)petronius schrieb:
Zitat:Auch das alles keinen Sinn hat ist für uns nicht überschaubar. Schon allein die Tatsache dass wir uns so etwas fragen und darüber nachdenken sollte uns doch wichtig genug sein verschiedene Ideen als gleichberechtigt anzusehen

mit verlaub - das ist unsinn

allein die tatsache, daß sich manche menschen fragen, ob nicht schwarze oder schwule untermenschen zweiter klasse sind, soll eine solche haltung als gleichberechtigt belegen?

Die Sinnfrage ist ein erkenntnistheoretisches Problem und damit etwas völlig anderes als dein obiges Beispiel. Weiterhin konnte einwandfrei nachgewiesen werden dass Schwule und Schwarze ganz normale Menschen sind.
Wir müssen bitteschön erkenntnis-philosophische und politische Fragestellungen trennen.
Es ist aber nun einmal Fakt dass die Frage nach einem Sinn schon immer von Menschen gestellt wurde und auch schon immer in Transzendentem eine Lösung gesucht wurde. Hier also irgendwelche Überlegung unnötiger als andere anzusehen macht keinen Sinn. Nicht bei Fragen welche ohnehin nach der Möglichkeit von etwas Transzendentem fragen.

(09-03-2010, 15:54)petronius schrieb:
Zitat:Jeder kann die für ihn richtige wählen, ohne dabei aber vom anderen Beweise zu fordern die er selbst nicht bringen kann

für sich selbst ja

und nochmal: die nichtexistenz egal von was kann nicht bewiesen werden! dies dennoch immer wieder zu fordern, ist pure eristik

Und nochmal: Das fordere ich nicht. Ich fordere das die generelle Aussage Gott ist bei allen Fragen eine redundante Annahme und unterliegt immer einer stärkeren Beweiskraft als andere Ansichten so nicht zu halten ist. Bei der Sinnfrage muss jeder der einen anderen Überzeugen will Bewiese vorbringen. Auch derjenige der behauptet es gibt keinen höheren Sinn. Möchte er diese Aussage allgemein gültig machen kommt er um einen Beweis nicht drumherum.


(09-03-2010, 15:54)petronius schrieb:
Zitat:Es macht auch keinen Sinn bei der Sinnfrage von jedem Menschen zu fordern dass er nur von dem ausgeht was er momentan weiß bzw. sieht

wovon denn bitte sonst?

was er träumt oder was im "goldenen blatt" steht?

Hast du dich schon mal gefragt ob es einen Sinn im Leben gibt? Wenn ja, bist du vieleicht auch nicht nur von Dingen aus unserer Erfahrungswelt ausgegangen, sondern hast auch über Gott oder ein übergeordnetes Prinzip nachgedacht. Im Gegensatz zu naturwissenschaftlichen Fragen erlaubt diese Frage das auch. Sie erlaubt Spekulationen und Überlegungen nach etwas Transzendentem.
Vieleicht magst du ja sagen, weshalb man das nicht dürfe?


(09-03-2010, 15:54)petronius schrieb:
Zitat:Denn das komplette System "Welt" können wir momentan nicht als Ganzes überblicken. Von daher ist die Annahem Gott sei bei jedem Problem eine redundante Zusatzannahme falsch.

eine zusatzannahme, welche nichts erklärt, ist in jedem fall überflüssig

Verstehst du denn wirklich nicht dass es für den Gläubigen durchaus etwas erklärt? Natürlich nicht in dem Sinne wie eine mathematische Formel. Der Gläubige erklärt sich aber mit Gott durchaus etwas, z.b. den Sinn.
Wenn du also sagst es ist immer eine redundante Zusatzannahme ist das falsch.
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#81
(09-03-2010, 16:13)petronius schrieb:
(09-03-2010, 15:47)Gundi schrieb: Totaler Quatsch. Habe oft genug gesagt dass das etwas persönliches ist und jeder das für sich selbst entscheiden muss

nicht, daß ich wüßte. wenn du der meinung bist, atheisten müßten für sich persönlich eben nicht irgendwie bezug auf "gott" nehmen - warum schreibst du dann hier im athesitenthred und erweckst den eindruck, der redeliche atheist habe erst mal die nichtexistenz "gottes" zu beweisen?

Wo habe ich expliziet geschrieben der Atheist müsse die Nichtexistenz Gottes beweisen?
Wenn man aber sagt es gibt keinen übergeordneten Sinn im Leben und will das für alle verbindlich machen, dann muss das natürlich bewiesen werden. Ansonsten kann nur gesagt werden dass man so denkt.

(09-03-2010, 16:13)petronius schrieb: wenn du aber allgemein behauptest, man müsse die existenzmöglichkeit gottes in seine überlegungen mit einbeziehen, dann erwarte ich selbstverständlich von dir argumente dafür, daß und warum dem so sein soll

Ich denke wir sind uns mittlerweile einig, dass derjenige der allgemein verbindliche Aussagen trifft diese auch zu beweisen hat. Wenn einer sagt Gott ist der Sinn muss er das beweisen genauso wie wenn einer sagt es gibt keinen Sinn. Für sich persönlich aber nicht.

(09-03-2010, 16:13)petronius schrieb:
Zitat:Und ich habe versucht zu erklären dass bei gewissen Fragen die Existenz nicht zwangsläufig eine weniger bedeutende Zusatzannahme darstellt

du hast mir immer noch nicht erklärt, inwiefern oder wofür eine in einer nullaussage ("ich weiß zwar nicht, was und wie "gott" sein soll, aber postuliere halt mal seine existenz") gipfelnde, also keinerlei erkenntnisgewinn versprechende zusatzannahme bedeutend sein soll

Dies macht doch jeder Gläubige für sich selbst aus. Was soll ich dir da jetzt verbindliches schreiben :icon_rolleyes:


(09-03-2010, 16:13)petronius schrieb:
Zitat:Einfach weil wir gewisse Fragen nicht komplett überschauen können. Die Frage ob es einen Sinn gibt zählt dazu.

und was ändert dein gottespostulat an dieser nichtüberschaubarkeit?

du bist doch auch nach diesem postulat nicht schlauer als zuvor

Ich habe das Gefühl dass du gewisse Fragen wie die nach dem Sinn genauso behandelst wie naturwissenschaftliche Fragen. Dies ist aber falsch.
Gewisse Fragen sind persönlich beantwortbar ohne gleich allgemein gültig zu sein. Von daher erklärt der Gläubige sich mit seinem Gottespostulat geweisse Fragen wie die nach dem Sinn. Er ist also für sich schlauer als vorher.
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#82
(09-03-2010, 17:40)Gundi schrieb:
Zitat:auf der persönlichen ebene kann sowieso kein außenstehender beurteilen, was für das einzelne individuum wesentlich ist. ich dachte aber eigentlich, daß wir hier auf der allgemeinen ebene diskutieren, daß du ganz allgemein kritisierst, daß nicht gläubige die existenzmöglichkeit gottes nicht in ihre überlegungen einbeziehen (schließlich sind wir hier ja auch im thread "atheisten" im forum "atheismus und agnostizismus", und nicht in einem glaubens- bzw. gläubigenthread)

Zum hundersten Mal: Atheisten müssen Gott nicht in ihre Überlegungen einbeziehen. Das habe ich nie gesagt, also unterlass es endlich so etwas zu sagen

nicht aufregen. meine frage war, warum du dann die annahme einer gottesexistenz ausgerechnet im thread "atheismus breit trittst

Zitat:Für den einzellnen erklärt diese Annahme eben doch etwas. Wie kannst du sagen sie würde für den einzellnen nichts erklären?

dann erklär mir doch endlich, was die annahme der existenz von etwas erklärt, von dem keiner sagen kann, was es denn überhaupt sein soll

was soll eine solche nullaussage erklären, was soll daraus folgen?

Zitat:
(09-03-2010, 15:54)petronius schrieb: überflüssig in einem allgemeinen sinn. mir als nicht gläubigem erklärt das postulat der existenz eines "gottes", von dem keiner weiß, was und wie er eigentlich sein soll, absolut nichts. ist daher (zumindest für mich) überflüssig

Als ob die Sinnfrage eine allgemeine Lösung bieten würde. Für dich ist sie überflüssig, für andere nicht. Also kann sie auch nicht verallgemeinernd als überflüssige Zusatzannahme betrachtet werden

zum hundertsten mal: ich bezeichne nicht die sinnfrage als überflüssig, sondern die annahme der existenz von etwas, von dem keiner sagen kann, was es denn überhaupt sein soll

ich kann ja verstehen, daß dir dieses thema peinlich ist und du es vermeiden willst, dazu etwas zu sagen. aber verdreh bitte nicht meine worte


Zitat:Aber anscheinend sind wir uns ja nun einig dass Gott nicht zwangsläufig immer als redundante Zusatzannahme angesehen werden muss, sondern dies abhängig vom einzellnen und der jeweiligen Frage ist

nein - darin sind wir uns eben nicht einig!

das aussagelose postulat der existenz von etwas, von dem keiner sagen kann, was es denn überhaupt sein soll, kann in keinem fall argumentativ mehr als überflüssig sein. weil es nichts erklärt!


Zitat:
(09-03-2010, 15:54)petronius schrieb: "ich glaube nicht" ist nicht dasselbe wie "ich glaube"!

ansonsten stehst du in der pflicht, einen bewies dafür vorzulegen, daß auf der rückseite des mondes keine unsichtbaren grün-rosa elefanten leben...

Ganz ruhig. Wenn jemand der Meinung ist es gibt keinen übergeordneten Sinn, weiß er das dann oder glaubt er das? Wahrscheinlich glaubt er es aufgrund gewisser beobachtbarer Umstände

das ist doch gar nicht die frage...

du lenkst schon weider ab. es ging darum, daß du den verzicht auf die behauptung der existenz von etwas (also das ausgehen von nichtexistenz) in gleicher weise als beweispflichtig ansiehst wie eben diese behauptung der existenz

mit einer sinnfrage hat das überhaupt nichts zu tun

Zitat:Dir scheint die Frage "warum existiert etwas" egal zu sein, da kein Ergebniss erzielt werden kann. Anderen ist sie das aber nun mal nicht

also den cerebralmasturbanten?

ja, sicher kann man sich wie die scholastiker des mittelalters prächtig und stundenlang darüber streiten, wieviele engel auf einer nadelspitze platz haben - so man denn lust daran hat

Zitat:
(09-03-2010, 15:54)petronius schrieb:
Zitat:Beides sind erlaubte Annahmen und bei beiden wissen wir nicht ob sie wirklich richtig sind. Weshalb von etwas Beweise einfordern und vom anderen nicht, wenn doch die Lösung zu diesem etwas Transzendentes sein kann, welches für uns überhaupt nicht erkennbar bzw. Überschaubar ist?

was soll das für eine lösung sein und worin soll sie konkret bestehen?

Wahrscheinlich hängt das vom jeweiligen Glauben und der jeweiligen Person ab

und wieder bloß heiße luft...

erklär mir doch mal, wie das prinzipiell möglich sein soll: aus etwas für uns nicht erkennbarem eine lösung ableiten. erkennst du nicht den widerspruch in diesem ansatz?

Zitat:Wir müssen bitteschön erkenntnis-philosophische und politische Fragestellungen trennen

inwiefern soll deine forderung, beliebige denkansätze (wie in sich widersprüchlich sie auch sein mögen - ich verweise auf die angebliche ableitung von lösungen aus nicht erkennbarem... :icon_rolleyes:) als gleichberechtigt anzuerkennen, eine erkenntnisphilosohische fragestellung sein?

mir kommt es so vor, als versuchtest du inhaltliche leere mit pompöser nomenklatur zu übertünchen

Zitat:Ich fordere das die generelle Aussage Gott ist bei allen Fragen eine redundante Annahme und unterliegt immer einer stärkeren Beweiskraft als andere Ansichten so nicht zu halten ist

diese aussage ist ja auch so nicht getroffen worden. worin die redundante annahme besteht, hab ich nun schon ein dutzend mal erklärt, ohne daß du je darauf eingegangen wärst, und selbstverständlich ist in beweispflicht, wer etwas behauptet, und nicht der, der auf eine behauptung verzichtet

Zitat:Hast du dich schon mal gefragt ob es einen Sinn im Leben gibt? Wenn ja, bist du vieleicht auch nicht nur von Dingen aus unserer Erfahrungswelt ausgegangen, sondern hast auch über Gott oder ein übergeordnetes Prinzip nachgedacht. Im Gegensatz zu naturwissenschaftlichen Fragen erlaubt diese Frage das auch. Sie erlaubt Spekulationen und Überlegungen nach etwas Transzendentem.
Vieleicht magst du ja sagen, weshalb man das nicht dürfe?

niemand verbietet dir haltlose spekulation ins blaue hinein. ich weiß nur nicht, wozu (außer zum zeitvertreib) sie gut sein soll

Zitat:Verstehst du denn wirklich nicht dass es für den Gläubigen durchaus etwas erklärt?

aber was denn?

was soll die annahme der existenz von etwas, von dem keiner sagen kann, was es denn überhaupt sein soll, erklären können und wie?

sag doch endlich, büdde büdde...




petronius schrieb:
(Heute 14:47)Gundi schrieb:
Totaler Quatsch. Habe oft genug gesagt dass das etwas persönliches ist und jeder das für sich selbst entscheiden muss

Zitat:
Zitat:warum schreibst du dann hier im atheistenthread und erweckst den eindruck, der redliche atheist habe erst mal die nichtexistenz "gottes" zu beweisen?

Wo habe ich expliziet geschrieben der Atheist müsse die Nichtexistenz Gottes beweisen?

wir lernen deutsch:

"den eindruck erwecken" ist etwas anderes als "explizit schreiben"

weißt du, gundi, ich bin nicht gerne so besserwisserisch. aber wer wie du andauernd schreit, man würde seine aussagen verfälschen, der sollte sich eben seines aufenthalts im glashaus bewußt sein

Zitat:
Zitat:und was ändert dein gottespostulat an dieser nichtüberschaubarkeit?

du bist doch auch nach diesem postulat nicht schlauer als zuvor

Ich habe das Gefühl dass du gewisse Fragen wie die nach dem Sinn genauso behandelst wie naturwissenschaftliche Fragen. Dies ist aber falsch

das hat absolut nichts mit naturwissenschaft zu tun, nur mit gesundem menschenverstand. wie soll das postulat eines "gottes", von dem man nicht sagen kann, was und wie er ist, zu überschaubarkeit eines ansonsten nicht überschaubaren problems beitragen?

jetzt wirst du wider mit der hohlfloskel antworten: das muß jeder gläubige mit sich ausmachen... :icon_rolleyes:

begreifst du nicht, daß jeder denkende mensch sich angesichts einer derartigen "argumentation" nur noch die haare raufen kann?

Zitat:Gewisse Fragen sind persönlich beantwortbar ohne gleich allgemein gültig zu sein. Von daher erklärt der Gläubige sich mit seinem Gottespostulat geweisse Fragen wie die nach dem Sinn. Er ist also für sich schlauer als vorher

meinst du wirklich "erklärt"?

erklären hat was mit nachvollziehbaren begründungen zu tun. dein inhaltsloses gottespostulat erklärt genau überhaupt gar nichts, auch wenn es dir ein warmes gefühl verschaffen mag
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#83
Wenn man zwischen Wissenschaft und Weltbild unterscheidet, hat Gundi sicher recht.

Wissenschaftlich betrachtet ist ein Gott für die Welterklärung redundant. Ja, es muss sogar die Devise gelten, wer etwas behauptet, muss es auch beweisen. Das gilt ebenso im Recht.

Weltanschaulich kann natürlich jeder alles glauben, was er möchte. Das ist ihm vom Grundgesetz her gesichert. Er muss sich deswegen auch nicht rechtfertigen. Solange er natürlich anderen nicht durch seinen Glauben schadet - zu kritisieren ist an einer Weltanschauung lediglich eben jene Praxis.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#84
(09-03-2010, 20:46)petronius schrieb: dann erklär mir doch endlich, was die annahme der existenz von etwas erklärt, von dem keiner sagen kann, was es denn überhaupt sein soll

was soll eine solche nullaussage erklären, was soll daraus folgen?

zum hundertsten mal: ich bezeichne nicht die sinnfrage als überflüssig, sondern die annahme der existenz von etwas, von dem keiner sagen kann, was es denn überhaupt sein soll

das aussagelose postulat der existenz von etwas, von dem keiner sagen kann, was es denn überhaupt sein soll, kann in keinem fall argumentativ mehr als überflüssig sein. weil es nichts erklärt!

und wieder bloß heiße luft...

erklär mir doch mal, wie das prinzipiell möglich sein soll: aus etwas für uns nicht erkennbarem eine lösung ableiten. erkennst du nicht den widerspruch in diesem ansatz?

was soll die annahme der existenz von etwas, von dem keiner sagen kann, was es denn überhaupt sein soll, erklären können und wie?

sag doch endlich, büdde büdde...

das hat absolut nichts mit naturwissenschaft zu tun, nur mit gesundem menschenverstand. wie soll das postulat eines "gottes", von dem man nicht sagen kann, was und wie er ist, zu überschaubarkeit eines ansonsten nicht überschaubaren problems beitragen?

jetzt wirst du wider mit der hohlfloskel antworten: das muß jeder gläubige mit sich ausmachen... :icon_rolleyes:

Da du es anscheinend nicht verstanden hast, erkläre ich es dir noch einmal:

Es geht hier nicht um ein bestimmtes Gottesbild sondern generell um Glaubensbetrachtungen in bestimmten Fragestellungen. Um bei der Sinnfrage zu bleiben: Du sagst vileicht es gibt keinen übergeordneten Sinn, ein Christ sagt es gibt ihm im Leben nach Jesus Christus, ein Buddhist sieht ihn im ewigen Kreislauf, ein Naturreligiöser wieder in ganz anderen Dingen...
Es ist nun falsch zu behaupten all diese Menschen müssten dir ihre Ansichten beweisen, du hingegen musst ihnen deine Meinung (es gibt keinen Sinn) nicht beweisen. Erst einmal weil diese Frage sehr persönlich ist und zum anderen da auch du nicht wissen kannst dass es keinen übergeordneten Sinn gibt. Dies mit absoluter Gewissheit zu sagen setzt das absolute Erkennen und Verstehen der Welt vorraus.
Nun kannst du sagen die Annahme Gott sei eine nichtbeweisbare Zusatzannahme und daher ohne Bedeutung bei der Sinnfrage. Selbes gilt aber auch für die Aussage, dass es generell keinen Sinn gibt. Ausagagen über den Sinn beruhen immer auf individuellen Weltanschauungen und ist momentan nicht allgemein zu beantworten.
Wieso also steht derjenige welcher keinen Sinn sieht nicht unter einem Beweiszwang? Auch seine Annahme beruht auf einem Glauben, da er sicher nicht sein kann.


(09-03-2010, 20:46)petronius schrieb:
Zitat:Ganz ruhig. Wenn jemand der Meinung ist es gibt keinen übergeordneten Sinn, weiß er das dann oder glaubt er das? Wahrscheinlich glaubt er es aufgrund gewisser beobachtbarer Umstände

das ist doch gar nicht die frage...

Doch das ist die Frage? Weshalb sollen Leute die etwas aussagen (z.b. kein göttlicher Sinn) dies nicht beweisen müssen und andere (göttlicher Sinn) schon?
Ich weiß, die Nichtexistenz kann nicht bewiesen werden. Wenn ich aber aus gewissen Beobachtungen schließe dass es generell kein übergeordnetes Prinzip gibt (also keinen Sinn) dann muss ich das sehr wohl beweisen und sei es in dem ich alle Zusammenhänge unabhängig von einem Gott erklären kann (was meines Wissens bei der Sinnfrage momentan nicht der Fall ist).
Für den einen mag das gehen, nicht aber allgemeinverbindlich.



(09-03-2010, 20:46)petronius schrieb: du lenkst schon weider ab. es ging darum, daß du den verzicht auf die behauptung der existenz von etwas (also das ausgehen von nichtexistenz) in gleicher weise als beweispflichtig ansiehst wie eben diese behauptung der existenz

Ich fordere eben nicht die Nichtexistenz zu beweisen, sondern dass eine Aussage die getroffen wird bewiesen wird. Das ist ein Unterschied (siehe oben).


(09-03-2010, 20:46)petronius schrieb:
Zitat:Wir müssen bitteschön erkenntnis-philosophische und politische Fragestellungen trennen

inwiefern soll deine forderung, beliebige denkansätze (wie in sich widersprüchlich sie auch sein mögen - ich verweise auf die angebliche ableitung von lösungen aus nicht erkennbarem... :icon_rolleyes:) als gleichberechtigt anzuerkennen, eine erkenntnisphilosohische fragestellung sein?

Auch das ist wieder falsch. Die Sinnfrage würde ich als erkenntnisphilosophische Fragestellung bezeichnen. Und damit als eine Frage die anders ist als deine Schwulenfrage und auch anders zu betrachten.


(09-03-2010, 20:46)petronius schrieb:
Zitat:Verstehst du denn wirklich nicht dass es für den Gläubigen durchaus etwas erklärt?

aber was denn?

Vieleicht erklärt sich der Christ damit sein Leben. Das dies die absolute Wahrheit ist bleibt dahingestellt. Selbiges gilt für die Annahme das es keinen Sinn gibt. Auch dies ist momentan nur eine Annahme.


(09-03-2010, 20:46)petronius schrieb: weißt du, gundi, ich bin nicht gerne so besserwisserisch. aber wer wie du andauernd schreit, man würde seine aussagen verfälschen, der sollte sich eben seines aufenthalts im glashaus bewußt sein

Es tut mir leid wenn ich gewisse Dinge von dir falsch verstanden habe. Vieleicht wäre es hilfreich wenn nicht immer nur einzellne Sätze unter Bruchstücke meiner Beiträge gesetzt werden sondern ausführlich gesagt wird was gedacht wird.


(09-03-2010, 20:46)petronius schrieb:
Zitat:Gewisse Fragen sind persönlich beantwortbar ohne gleich allgemein gültig zu sein. Von daher erklärt der Gläubige sich mit seinem Gottespostulat geweisse Fragen wie die nach dem Sinn. Er ist also für sich schlauer als vorher

meinst du wirklich "erklärt"?

erklären hat was mit nachvollziehbaren begründungen zu tun. dein inhaltsloses gottespostulat erklärt genau überhaupt gar nichts, auch wenn es dir ein warmes gefühl verschaffen mag

Wie gesagt, die Sinnfrage ist momentan nicht allgemeingültig zu beantworten. Wir können daher gar nicht anders als uns individuell selbst Lösungen für dieses Problem zu überlegen. Der eine nimmt dazu Gott, der andere anderes und wieder einer sagt dass es gar keinen Sinn gibt.
Natürlich könnte man nun meinen eine derartige Frage sei aufgrund zuweniger Erkenntnisse nicht sinnvoll überhaupt zu stellen. Sie wird aber nun einmal gestellt.
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#85
(09-03-2010, 21:18)humanist schrieb: Wissenschaftlich betrachtet ist ein Gott für die Welterklärung redundant. Ja, es muss sogar die Devise gelten, wer etwas behauptet, muss es auch beweisen. Das gilt ebenso im Recht.

Richtig. Die Frage nach dem Sinn ist dabei keine wissenschaftliche Frage im eigentlichen Sinn. Jeder darf glauben was er will und muss es nur beweisen wenn er andere überzeugen will. Eben auch derjenige der behauptet es gäbe keine göttlichen Sinn da es keinen Gott gibt. Behaupte ich dies muss ich dies begründen.
Das Argument der Notwendigkeit greift hierbei nicht, da es offen ist ob es einen Sinn gibt oder nicht. Wissen wir von vornherein dass es keinen gibt, ist Gott natürlich eine überflüssige Annahme. Wir wissen es aber nicht. Die Annahme eines Gottes kann redundant sein aber auch nicht. Niemand weiß das.
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#86
gundi, wir reden endlos im kreis

laß es mich abkürzen und auf den punkt bringen:

sobald du (oder irgendein hypothetischer jemand) die existenz eines gottes als vorausetzung von "sinn" ansieh(s)t, wird diesem als existent postulierten "gott" bereits eine eigenschaft zugeschrieben. und das ist etwas anderes als die existenz von etwas zu postulieren, über das sich nichts wissen und sagen läßt. so etwas könnte nicht sinnstiftend wirken (ist redundant), bzw. ist eben nicht mehr unfaßbar und unbeschreiblich, sobald es als sinnstiftend angesehen wird
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#87
Ich glaube jetzt reden wir leider endgültig aneinander vorbei.
Natürlich hat jeder Gläubige eine gewisse Vorstellung von seinem Gott und verbindet wohl auch Eigenschaften damit.
Was dies jetzt mit dem Thema zu tun hat will mir leider nicht in den Sinn.
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#88
(10-03-2010, 00:35)Gundi schrieb: Ich glaube jetzt reden wir leider endgültig aneinander vorbei.
Natürlich hat jeder Gläubige eine gewisse Vorstellung von seinem Gott und verbindet wohl auch Eigenschaften damit.
Was dies jetzt mit dem Thema zu tun hat will mir leider nicht in den Sinn.

an der von mir konstatierten redundanz des von dir behaupteten postulats einer existenz von etwas, von dem keiner sagen kann, was es denn überhaupt sein soll (von mir sicher ein dutzendmal vorgebracht!), hat sich doch unsere debatte überhaupt entzündet

daß jeder für sich glauben darf, was er will, steht doch sowieso außer debatte

aber wie siehts denn mit dir persönlich aus: welche "Vorstellung von deinem Gott" hast du denn, welche "Eigenschaften verbindest du damit"?

dazu kommt von dir ja keine aussage. und trotzdem beharrst du darauf, daß man z.b. in sachen "sinn" dieses inhaltsleere nichts zu berücksichtigen hätte. wie soll das gehen? welchen sinn soll es dir vermitteln können, daß da etwas sein soll, von dem du keine ahnung hast, was und wie es ist?

du unterstellst atheisten, sie stellten die behauptung "gott existiert nicht" auf und meinst sie dadurch in eine (epistemisch widersinnige) beweispflicht der nichtexistenz "gottes" stellen zu können, willst nicht einsehen, daß "da ist etwas" eine zusatzannahme zu einem vernünftigerweise a priori gesetzten "solange ich da nichts erkennen kann, gehe ich davon aus, daß da nichts ist" ist, und bist dann noch nicht mal willens oder in der lage, für dieses "etwas", das du berücksichtigt wissen willst, eine definition zu geben

worauf genau steuerst du also zu, indem du deine eigene position möglichst vage hältst, aber von deinem diskussionspartner ein unmögliches maß an präzision (beweis von nicht existenz) forderst?

oder fühlst du dich in der tradition der toyotaschen brüllaffen - "alles ist (denk)möglich?"

nun, dann gilt das auch für unsichtbare grün-rosa karierte elefanten auf der rückseite des monds


ich habe fertig.
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#89
(10-03-2010, 08:49)petronius schrieb: an der von mir konstatierten redundanz des von dir behaupteten postulats einer existenz von etwas, von dem keiner sagen kann, was es denn überhaupt sein soll (von mir sicher ein dutzendmal vorgebracht!), hat sich doch unsere debatte überhaupt entzündet

Falsch. Das Ausgangsproblem war dass du bei jeder Frage jede Gottesvorstellung als redundant ansiehst. Dies aber zu behaupten ist so nicht zu halten.
Es handelt sich hierbei nun mal nicht um eine naturwissenschaftliche, sondern erkenntnisphilosophisch-weltanschauliche Frage. Viele Menschen sehen alleine in der Tatsache dass der Mensch in der Lage ist sich darüber Gedanken zu machen einen Hinweis dass die Möglichkeit dazu auch bestehen könnte. Dies also generell als redundant abzulehnen ist falsch, da Gott in dieser Frage nicht zwangsläufig überflüssig sein muss, sondern für einige Menschen eine Erklärung liefert.
Dies heist aber auch nicht dass jeder Mensch solche Überlegungen teilen muss. Aber von denjenigen welche es tun zu behaupten sie folgen unnützen Annahmen ist überheblich, da sie der Meinung sind dass es einen göttlichen Sinn geben kann, der Tatsache geschuldet dass wir darüber nachdenken.
Diese Menschen erklären sich mit ihrem Gottesbild diese Frage. Eine Frage, die man im Gegensatz zu Naturwissenschaftlichen, nicht allgemeingültig beantworten kann.


(10-03-2010, 08:49)petronius schrieb: aber wie siehts denn mit dir persönlich aus: welche "Vorstellung von deinem Gott" hast du denn, welche "Eigenschaften verbindest du damit"?

Ich wüsste nicht was meine Gottesvorstellung mit diesem Problem im allgemeinen zu tun hat.


(10-03-2010, 08:49)petronius schrieb: du unterstellst atheisten, sie stellten die behauptung "gott existiert nicht" auf und meinst sie dadurch in eine (epistemisch widersinnige) beweispflicht der nichtexistenz "gottes" stellen zu können, willst nicht einsehen, daß "da ist etwas" eine zusatzannahme zu einem vernünftigerweise a priori gesetzten "solange ich da nichts erkennen kann, gehe ich davon aus, daß da nichts ist" ist, und bist dann noch nicht mal willens oder in der lage, für dieses "etwas", das du berücksichtigt wissen willst, eine definition zu geben

Ich denke ich habe das oft genug erklärt.
Gewisse Fragen wie die nach dem Sinn beantwortet der Mensch nun mal nicht nur rein aus seiner Erfahrung. Wir haben es hier nicht mit Naturwissenschaft zu tun. Jeder macht das für sich aus. Sicher gibt es momentan keine Beweise für Gott, so dass er nicht zwangsläufig in die Überlegungen einbezogen werden müsste. Wir überblicken die Welt aber auch nicht im Ganzen. Daher zu behaupten es gibt definitiv keinen göttlichen Sinn ist eine Annahme die derselben Beweispflicht unterliegt wie andere Annahmen. Alles was du sagen kannst ist, das momentan nix darauf hindeutet. Andere Menschen sehen das aber auch anders. Für sie ist es schon Hinweis genug, dass der Mensch sich überhaupt nach dem Sinn fragt, dass es diesen auch geben könnte.



(10-03-2010, 08:49)petronius schrieb: nun, dann gilt das auch für unsichtbare grün-rosa karierte elefanten auf der rückseite des monds

Ja, ja, ja bloß alles ignorieren was gesagt wird...
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#90
(10-03-2010, 20:24)Gundi schrieb: Das Ausgangsproblem war dass du bei jeder Frage jede Gottesvorstellung als redundant ansiehst

jede/r? lies nach

wie gesagt, wir drehen uns im kreise und alles ist bereits (meist mehrfach) gesagt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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