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Atheisten
#91
(04-03-2010, 19:43)humanist schrieb:
Artist schrieb:Mit Rationalismus kann man die Welt allein nicht erklären.
Daher find ich dies gerade ziemlich Engstirnig,wenn man verkrampft versucht rational etwas in eine Denkschale zu pressen.
Wenn es das Rationale gibt, gibt es auch das Irrationale - das dualistische Prinzip.

Stimmt, man kann sich nicht alles in der Welt erklären.
Daraus folgt aber nicht zwingend, sich die offenen Fragen durch Übernatürliches erklären zu müssen.
Das ist reine Willkür.


Beitrag #18 habe ich so verstanden. Weil ein Atheist nicht an die Existenz von Göttern glaubt, ist er dogmatisch.
Du verkennst, dass die Beweislast bei dem liegt, der eine Behauptung aufstellt - behaupten kann man alles.
Genausogut könnte man dich fragen, warum du nicht an das fliegende Spaghettimonster glaubst.
Warum eigentlich nicht? Die Zeichen seiner göttlichen Anhängsel zeigen sich überall (Scherz).
Du glaubst nicht an x Götter. Ein Atheist glaubt nicht an x+1 Götter.

Nochmal dazu, dass man Atheisten nicht über einen Kamm scheren kann.
Das Spektrum des Atheismus ist weitschweifig. Angefangen bei den latenten Atheisten, die sich nie Gedanken über Gott gemacht haben.
Über die Agnostiker, die ein bisschen am zweifeln sind. Bis zu den überzeugten Atheisten, die solange nicht an einen Gott glauben,
bis er bewiesen ist. Diese könnte man dem Naturalismus (Gegenteil vom Supernaturalismus, dem du anhängst) zuordnen.

die definition von latenten atheisten etc. find ich durchaus sehr interessant.

aber, welche art von beweis? ein ich "glaube nicht" ist doch ebenso eine behauptung wie ein "ich glaube". da sind wir hier nicht vor einem gericht, weil jemand die beweislast trägt weil er behauptet er ist eingebrochen. es geht hier nicht ums einbrechen und einem gericht der auf die kameraaufnahme wartet oder auf aussagen von anderen.

wenn wir uns schon einig sind das man "alles" nicht erklären kann. auf was für eine art von beweis wartet man da ?
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#92
(12-03-2010, 19:38)Artist schrieb: wenn wir uns schon einig sind das man "alles" nicht erklären kann. auf was für eine art von beweis wartet man da ?

die frage ist eher, was und warum man es als erklärung heranziehen soll - wenn schon kein beweis möglich ist
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#93
(12-03-2010, 19:38)Artist schrieb:
(04-03-2010, 19:43)humanist schrieb:
Artist schrieb:Mit Rationalismus kann man die Welt allein nicht erklären.
Daher find ich dies gerade ziemlich Engstirnig,wenn man verkrampft versucht rational etwas in eine Denkschale zu pressen.
Wenn es das Rationale gibt, gibt es auch das Irrationale - das dualistische Prinzip.

Stimmt, man kann sich nicht alles in der Welt erklären.
Daraus folgt aber nicht zwingend, sich die offenen Fragen durch Übernatürliches erklären zu müssen.
Das ist reine Willkür.


Beitrag #18 habe ich so verstanden. Weil ein Atheist nicht an die Existenz von Göttern glaubt, ist er dogmatisch.
Du verkennst, dass die Beweislast bei dem liegt, der eine Behauptung aufstellt - behaupten kann man alles.
Genausogut könnte man dich fragen, warum du nicht an das fliegende Spaghettimonster glaubst.
Warum eigentlich nicht? Die Zeichen seiner göttlichen Anhängsel zeigen sich überall (Scherz).
Du glaubst nicht an x Götter. Ein Atheist glaubt nicht an x+1 Götter.

Nochmal dazu, dass man Atheisten nicht über einen Kamm scheren kann.
Das Spektrum des Atheismus ist weitschweifig. Angefangen bei den latenten Atheisten, die sich nie Gedanken über Gott gemacht haben.
Über die Agnostiker, die ein bisschen am zweifeln sind. Bis zu den überzeugten Atheisten, die solange nicht an einen Gott glauben,
bis er bewiesen ist. Diese könnte man dem Naturalismus (Gegenteil vom Supernaturalismus, dem du anhängst) zuordnen.

die definition von latenten atheisten etc. find ich durchaus sehr interessant.

aber, welche art von beweis? ein ich "glaube nicht" ist doch ebenso eine behauptung wie ein "ich glaube". da sind wir hier nicht vor einem gericht, weil jemand die beweislast trägt weil er behauptet er ist eingebrochen. es geht hier nicht ums einbrechen und einem gericht der auf die kameraaufnahme wartet oder auf aussagen von anderen.

wenn wir uns schon einig sind das man "alles" nicht erklären kann. auf was für eine art von beweis wartet man da ?

Weil man sich (noch?) nicht alles erklären kann, muss das doch nicht heißen, es gibt Übernatürliches - also jenseits der Natur liegendes. Das bedeutet nur, es gibt noch nicht die Mittel und Erkenntnisse offene Fragen beantworten zu können; und wird sie in Bereichen vielleicht auch nie geben. Als Beweis für Irrationales kann man das nicht werten.

Um auf dieses Argument einzugehen, die Behauptung "es gibt keinen Gott" unterliegt ebenfalls einer Beweislast. Grundsätzlich richtig. Nur behaupten das bestimmt nicht alle Atheisten. Es gibt keine Hinweise auf die Existenz Gottes, also lebt man so, als ob es keinen gäbe. Liegen irgendwann Beweise vor, ist der gemeine Atheist bereit, seine Meinung zu revidieren.

Trotzdem denke ich auch wie Petro, dass man von der Grundaussage "es gibt nichts Übernatürliches" ausgehen muss. Wo kommt man sonst hin, wenn man alle Aussagen für wahr hält, die je ein Mensch getroffen hat. Dafür ist das Beweisen da.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#94
Hm, irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass hier ein Kategorienfehler vorliegt.
Aussagen über Sachverhalte also Theorien versuchen Sachverhalte in einen Kontext zu setzen, den wir als Erklärung bezeichnen. Diese Erklärungen können durch Experiment bestätigt oder widerlegt werden. In zahlreichen Fällen wird eine definitive Bestätigung oder Falsifizierung auf sich warten lassen.

Ganz anders verhält es sich mit Bekenntnissen. Diese definieren eine Sichtweise, ein Deutungsgerüst, eine Regel oder sonstige, dem Zusammenleben dienende oder dieses betreffende Postulate.

Aus solchen Postulaten (Sichtweisen, Deutungsgerüsten, Regeln etc.) folgt die Art Kultur, in der wir leben wollen oder leben sollen. Daran ist nur nachweisbar, dass sie in einer näher umrissenen Gesellschaft existieren. Postulate, Deutungsgerüste oder implizite Verhaltensregeln gehören nicht in die Kategorie beweisbarer Dinge.

Wohin gehören aber nun "übernatürliche Dinge". Schon definitionsgemäß werden "übernatürliche Dinge" aus der Natur der Sachen und Gegenstände heraus gehoben. Aussagen darüber gehören also nicht zu den beweisbaren Sätzen, sonden in die Kategorie Deutungsgerüste oder Vergleichbares.

Eine Diskussion über deren Beweisbarkeit ist daher ein Kategorienfehler, mithin sinnleer. Zugleich kann man aber sagen, sie gehören auch nicht zu irrationalen Verhaltensweisen; denn z. B. als Regel oder Gesetz regeln sie Handlungsvorbereitungen oder definieren durch regelwidriges Verhalten Schuld.

Falsch ist zweifellos, Übernatürliches zur Erklärung natürlicher Vorgänge heran zu ziehen, so geschehn bei der berühmten Theodizee (warum lässt Gott z. B. Naturkatastrophen oder Völkermord zu?). Darum kann es selbstverständlich nicht gehen, auch wenn der Volksglaube dies völlig anders sieht. Spätestens, wenn man über diese Dinge nachdenkt, kann man darauf kommen. Der Volksglaube ist durch die Vermischung verschiedener Kategorien irrational und nicht dadurch, dass etwas (derzeit) unerklärlich oder nicht beweisbar ist.


(13-03-2010, 11:35)humanist schrieb: Weil man sich (noch?) nicht alles erklären kann, muss das doch nicht heißen, es gibt Übernatürliches - also jenseits der Natur liegendes. Das bedeutet nur, es gibt noch nicht die Mittel und Erkenntnisse offene Fragen beantworten zu können; und wird sie in Bereichen vielleicht auch nie geben. Als Beweis für Irrationales kann man das nicht werten.
Ich denke, das ist bei Lichte besehen, richtig, wobei ich mit dem Wort "beweisen" für Übernatürliches nach dem zuvor Gesagten sehr zurückhaltend bin.

(13-03-2010, 11:35)humanist schrieb: Um auf dieses Argument einzugehen, die Behauptung "es gibt keinen Gott" unterliegt ebenfalls einer Beweislast. Grundsätzlich richtig.
Nein, grundsätzlich falsch. Denn "es gibt (k)einen Gott" ist ein Bekenntnis und hat keine gegenständliche Bedeutung, was immer der Volks(un)glaube auch denken mag. Gottesvorstellungen regeln unsere Beziehungen (auch Feindschaften) in Innen- und Außenbeziehungen ganzer Gesellschaften (üblicherweise als "Gemeinden" bezeichnet).

(13-03-2010, 11:35)humanist schrieb: Es gibt keine Hinweise auf die Existenz Gottes, also lebt man so, als ob es keinen gäbe. Liegen irgendwann Beweise vor, ist der gemeine Atheist bereit, seine Meinung zu revidieren.
Das würde ich weder als Gläubiger noch als Ungläubiger unterschreiben. Selbstverständlich kann die Deutung einer Geschehensfolge unter der Prämisse "Gott" oder unter der Prämisse "Kein Gott" erfolgen. Es geht nur um das Wohlbefinden (also eine subjektive Empfindung) desjenigen, der z. B. eine Katastrophe überlebt hat. Eine Gottesvorstellung ist dazu zwar möglich aber nicht zwingend.

(13-03-2010, 11:35)humanist schrieb: Trotzdem denke ich auch wie Petro, dass man von der Grundaussage "es gibt nichts Übernatürliches" ausgehen muss.
Die Aussageformen "Es gibt (nichts,) ..." und "Übernatürliches" gehören nicht zur gleichen Aussagenkategorie. Daraus kann nur eine sinnleere Aussage folgen! Die Zusammensetzung: "Gott" und "existiert (nicht)" ist damit leicht als sinnleer zu erkennen, auch wenn dies für Viele ein Schock sein dürfte. Jegliche Gottesvorstellung "regelt" Beziehungen oder "deutet" Erlebnisse innerhalb der Gemeinde. Gott ist keine natürliche Sache, die im sachlichen Sinne geprüft werden könnte, sondern etwas salopp formuliert, das Erlebnis des Betenden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#95
Die Mehrzahl der Gläubigen sieht Gott aber nunmal als Wesen oder automonomes Bewusstsein an.
Je nachdem, welche Eigenschaften man diesem Wesen zuschreibt, ist ein Beweis seiner Existenz denkbar. Wenn es zu uns Kontakt aufnehmen würde bspw.
So gesehen, könnte man dieses Wesen zum Natürlichen zählen.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#96
(13-03-2010, 16:00)humanist schrieb: Die Mehrzahl der Gläubigen sieht Gott aber nunmal als Wesen oder automonomes Bewusstsein an.

Siehe dazu dieser Artikel:
heise.de/tp/r4/artikel/32/32243/1.html
"Ein Soziologe geht davon aus, dass Menschen schlicht deswegen religiösen Vorstellungen anhängen, weil sie permanent damit eingelullt werden und nicht weil sie arm oder ungebildet sind."
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#97
(13-03-2010, 15:41)Ekkard schrieb: Denn "es gibt (k)einen Gott" ist ein Bekenntnis und hat keine gegenständliche Bedeutung, was immer der Volks(un)glaube auch denken mag

deine vorstellung vom religiösen glauben dürfte im krassen unterschied zu der von dir als "Volks(un)glaube" verglimpften zuweisung auch "gegenständlicher" bedeutung des wesens "gott" von nur wenigen religiös gläubigen geteilt werden. weshalb ich es für zielführender halte, bei der diskussion des religiösen glaubens die allgemein übliche bzw. weit verbreitete vorstellung von "gott" als einem mehr oder weniger konkreten wesen mit mehr oder weniger konkreten eigenschaften und (in der regel sehr konkreten) äußerungen seines willens zugrunde zu legen. schon weil er in den diversen "heiligen schriften" ja auch als solches beschrieben wird
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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