PLEASE HELP! Abtreibung?

[Kyrios702]

Übrigens von wegen "Sie kann es ja danach zur Adoption weggeben". Findest du es toll ein Waisenkind zu sein?

wenn das Kind adoptiert wird, dann hat es zwar nicht biologische Eltern, kann aber Eltern finden, die es mit der genau gleichen Liebe lieben und erziehen werden. Es gibt viele Ehepaare, welche unfruchtbar sind, und sich sehnlichst Kinder wuenschen. Neugeborene finden schneller ein Heim, als Waisenkinder, die mehr als fuenf Jahre alt sind.

Eigentlich hat Schmetti schon recht, wenn sie sagt, dass man als Mann ganz besonders gegenüber einer vergewaltigten Frau nicht das Recht hat, auch nur ansatzweise ein Gebot zu erlassen, dass sie zwingt das Kind ihres Vergewaltigers auszutragen.

ich erlasse keine Gebote, ich teile nur meine meinung mit. letztendlich muss die Frau selbst entscheiden, was sie tun will.

"Gott allein hat das Recht..." ... Gott ist ja angeblich der Herr über alles von Abtreibung bis Zeit und Raum, und wenn er es geschehen lässt, dass eine Frau vergewaltigt und dabei schwanger wird, dann nehme ich mir das Recht heraus, "Gottes Plan" in Frage zu stellen, man möchte meinen er habe als Gott keine anderen Möglichkeiten!

Doch. Gott hat schon andere Moeglichkeiten, wenn er wollte, dass liebe und ein freier Wille nicht existieren sollte. Dann koennte er menschliche Roboter erschaffen, die IMMER genau das richtige tun.

[petronius]

Gott ist jedoch letztendlich der lebensgeber aller Schoepfung

das ist deine meinung. und niemand zwingt dich auch, abzutreiben

Ausserdem, ja, es ist ihr Bauch, es ist ihr Koerper, doch sie hat nicht das recht, ueber leben oder tod des ungeborenen zu entscheiden, denn es ist nicht IHR leben, es ist nicht IHR Koerper, welches in ihrem Bauch waechst

was "in ihrem Bauch waechst", ist teil des mütterlichen körpers (könnte nicht ohne diesen leben). wer sonst also hätte das recht, darüber zu entscheiden?

du mit sicherheit nicht. auf welcher basis auch?
Das ungeborene hat genauso recht auf leben, wie das geborene

Es ist jedoch auch zu bedenken, dass das trauma mit der Abtreibung keineswegs geloest ist. Die Frau wird die Erinnerungen an das geschehene weiterhin mit sich tragen. Da aendert nichts daran, ob sie das Kind austraegt, oder nicht

doch. wie soll ein trauma dauerhaft verarbeitet werden, wenn es beim anblick des eigenen kindes ständig wieder wachgerufen wird?

Ausserdem ist eine Abtreibung immer auch etwas, das starke moralische bedenken und gewissensbisse mit sich bringt. die kommen dann noch zum Trauma der vergewaltigung noch dazu

ja - wenn sie dem vergewaltigungsopfer noch zusätzlich eingeredet werden. das nämlich ist genau das, was leute wie du bewirken: zum vergewaltigungstrauma noch zusätzlich das trauma hinzufügen, als mörderin angeklagt zu werden - oder eben die alternative, durch austragen des ungewollten kinds das vergewaltigungstrauma ständig akut zu halten

Dir scheint das recht auf das leben des ungeborenen zweitrangig zu sein.
Dieses recht geht meiner meinung nach jedoch vor das psychologische wohlbefinden der Frau

deiner meinung nach. wie gesagt: du kannst das ja für dich halten, wie du willst. niemand zwingt dich, abzutreiben

wo soll deiner meinung nach ein absolutes recht des ungeborenen auf leben festgeschrieben sein?

dir wäre es also völlig egal, wenn eine frau zwar physisch weiterlebt, aber psychisch gebrochen ist, und so auch ihrem ungewollten kind keine perspektiven auf ein glückliches leben geben kann - hauptsache, beide sind physisch am leben?

von welcher qualität das leben (beider!) ist, spielt für dich offenbar keine rolle

Ich zweifle an, dass eine abtreibung wirklich eine loesung sein soll

nenn eine bessere!

ob im eonzelfall eine abtreibung die beste lösung ist, muß im einzelfall entschieden werden. und entscheiden kann das niemand anderes als die ungewollt schwangere - andere können ihr dabei nur durch rat und vor allem tat (deine verurteilung aus der ferne ist das gegenteil davon) beistehen

Da gibt es jedoch ein qualitativer Unterschied. Beim embryo geht es um leben oder tod. Bei der Mutter geht es " bloss " um ihr psychologisches wohlbefinden

wobei der unterschied darin besteht, daß der embryo sich seines lebens nicht mal bewußt ist - die frau jedoch sehr wohl. der embryo kann noch keinen schmerz empfinden - die frau sehr wohl

[petronius]

wenn das Kind adoptiert wird, dann hat es zwar nicht biologische Eltern, kann aber Eltern finden, die es mit der genau gleichen Liebe lieben und erziehen werden. Es gibt viele Ehepaare, welche unfruchtbar sind, und sich sehnlichst Kinder wuenschen. Neugeborene finden schneller ein Heim, als Waisenkinder, die mehr als fuenf Jahre alt sind

was ich nicht verstehe: einen zellhaufen, der noch nichts spürt und den frau auch praktisch nicht spürt, abzutreiben, soll der frau eine lebenslange traumatisierung bescheren. dieses kind aber wegzugeben, nachdem sie es in ihrem bauch hat groß werden gespürt, es unter schmerzen geboren hat - das soll keine traumatisierung bewirken?

ich erlasse keine Gebote, ich teile nur meine meinung mit. letztendlich muss die Frau selbst entscheiden, was sie tun will

that's the spirit

attaboy!

[Romero]

Du musst hinter die Strategie sehen, Petro. Das Christentum richtet sich ursprünglich an geistig zurückgebliebene, gebrochene und/oder unterdrückte (womit ich selbstverständlich nicht sagen will, dass alle Christen so wären... inzwischen ist es ja Tradition, auch für andere Charaktere unseres Kulturkreises).

Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich.
Selig sind, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden.
Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen.
Selig sind, die da hungert und dürstet nach der Gerechtigkeit; denn sie sollen satt werden.
Selig sind die Barmherzigen; denn sie werden Barmherzigkeit erlangen.
Selig sind, die reinen Herzens sind; denn sie werden Gott schauen.
Selig sind die Friedfertigen; denn sie werden Gottes Kinder heißen.
Selig sind, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; denn ihrer ist das Himmelreich. Matthäus 5.3 - 10

Glückselig die um Gerechtigkeit willen Verfolgten, denn ihrer ist das Reich der Himmel. Glückselig seid ihr, wenn sie euch schmähen und verfolgen und alles Böse lügnerisch gegen euch reden werden um meinetwillen. Freut euch und frohlockt, denn euer Lohn ist gross in den Himmeln; denn ebenso haben sie die Profeten verfolgt, die vor euch waren. Matthäus 5.10-12

Jesus richtet sich an die Dummen, Zurückgebliebenen, Ungebildeten, Ausgebeuteten, Verfolgten, Unterdrückten, Armen und sozial Benachteiligten, die Traurigen, die ungerecht Behandelten etc.

Ihr seid das Salz der Erde etc. Ihr seid das Licht der Welt; Matthäus 5.14-16

Und schmeichelt ihnen natürlich, welcher Dumme, Zurückgebliebene Ungebildete, Ausgebeutete, Verfolgte, Unterdrückte, Arme und sozial Benachteiligte, Traurige, und ungerecht Behandelte etc. hört nicht gerne, dass er das Salz der Erde und das Licht der Welt sei.

Gebrochene Personen suchen oft Trost in der Religion, weil sie in dem geknickten zustand empfänglicher sind für solche Reden - Ich bin immer noch der Überzeugung , dass Religion nichts als ein Erklärungs- und Schutzmechanismus des Menschen ist. Wer einen Trostspender braucht und keinen hat, der erfindet sich schnell einen. Item. Unbewusst ist die Haltung von Kyrios eine Rekrutierungsmassnahme. Wenn das Leid der armen Frau eine gewisse Stufe erreicht hat, passt sie - und das arme Kind auch - genau ist Beuteschema des Raubtiers Christliche Religion und seiner Propheten.

[Ekkard]

Jesus richtet sich an die Dummen, ...
Ich bin immer noch der Überzeugung , dass Religion nichts als ein Erklärungs- und Schutzmechanismus des Menschen ist....

Sir 4, 12: Die Weisheit erhöht ihre Kinder.

[Romero]

Danke für den Hinweis auf Sir., da bin ich doch glatt auf eine weitere Bestätigung meiner Theorie gestossen:

Höre den Armen an, und antworte ihm freundlich auf seinen Gruß. 9 Rette den, dem Gewalt geschieht, vor dem, der ihm Unrecht antut; und sei unerschrocken, wenn du ein Urteil sprechen sollst. 10 Sei zu den Waisen wie ein Vater, und tritt für ihre Mutter ein, als wärst du ihr Mann, 11 dann wird der Höchste dich Sohn nennen, und er wird dich lieber haben als dich deine Mutter hat.

Wiederum rekrutiert das Christentum seine Schäfchen, die es zu retten gilt, aus denen, denen Gewalt geschieht, den Waisen und dergleichen. Die vergewaltigte Mutter und das weggegebene Kind passen wiederum ideal ins Beuteschema.

[petronius]

Gebrochene Personen suchen oft Trost in der Religion, weil sie in dem geknickten zustand empfänglicher sind für solche Reden

da stimme ich dir zu

nicht umsonst zieht sich das gefühl, von allen anderen ausggerenzt zu werden, oder gar der eigenen minderwertigkeit, wie ein roter faden durch die meisten "bekehrungsberichte" der mit solchen geschichtlein hausieren gehenden missionare

Ich bin immer noch der Überzeugung , dass Religion nichts als ein Erklärungs- und Schutzmechanismus des Menschen ist

das ist imho unzweifelhaft so

und funktioniert völlig unabhängig davon, ob nun die tröstungsinstanz "gott" real existiert oder nicht

Wer einen Trostspender braucht und keinen hat, der erfindet sich schnell einen. Item. Unbewusst ist die Haltung von Kyrios eine Rekrutierungsmassnahme. Wenn das Leid der armen Frau eine gewisse Stufe erreicht hat, passt sie - und das arme Kind auch - genau ist Beuteschema des Raubtiers Christliche Religion und seiner Propheten.

daran ist zumindest richtig, daß sich christliche bekehrer auch meiner erfahrung nach mit geknickten existenzen viel leichter tun als mit selbstbewußten und sebstbestimmten menschen, deren unabhängigkeit ihnen aus gutem grund unerträglich ist. was im endeffekt gern darauf hinausläuft, daß man eben, wo keine probleme sind, dem missionierungsziel welche einredet (hier: die furchtbaren und lebenslangen schuldgefühle, die eine abtreibung angeblich zwangsläufig mit sich bringen müsse)

[Romero]

Selbstverständlich funktioniert das unabhängig davon, ob Gott existiert oder nicht. Das ist doch gerade der Trick....

[petronius]

Jesus richtet sich an die Dummen, ...
Ich bin immer noch der Überzeugung , dass Religion nichts als ein Erklärungs- und Schutzmechanismus des Menschen ist....

Sir 4, 12: Die Weisheit erhöht ihre Kinder.

absolut richtig

zum einen finde ich es bemerkenswert, daß ein ausgewiesener protestant auf eine für ihn ja apokryphe schrift verweist

zum anderen stimmt es natürlich und ist ja bestätigung des von romero gesagten:

weisheit erhöht ihre kinder. nehmen wir diese "weisheit" mal als umschreibung für selbstwertgefühl, dann ist es ja richtig, daß eben die "nicht weisen" (also nicht selbstbewußten, gebeutelten, geknickten) der "erhöhung", des trosts bedürfen. der dann eben gerne aus der religion heraus gespendet wird

sodaß die religion eben in erster linie etwas für die ist, welche sie nötig haben

[Pfefferminztee]

Ist ja schon viel gesagt worden.
Danke euch allen! Ihr habt uns gut weitergebracht und außerdem können wir dem (wahrscheinlich nicht gerade jungem) Kolloquium zeigen, was die neuen Medien so alles können.
Jedenfalls ein schöner Beitrag zur Kontroverse Fundamentalismus vs. Vernunft (bzw. evt. inkl. persönliche Erfahrungen).

Ich persönlich hätte nicht gedacht, dass es noch Menschen mit so wenig Einfühlungsvermögen gibt; dass jemand ohne jegliche Begündung außer dem Verweis auf eine unbestimmte metaphysische Existenz seine Argumente aufbaut; dass sich Menschen in ihren grauen Theorien von der grausamen Realität abwenden bzw. nur die Teile von ihr wahrnehmen, die ihre vorgebildete Meinung unterstützen, sofern dem ausgesuchten Teil der Realität Allgemeingültigkeit zugeschrieben werden kann, was in diesem Fall sehr zweifelhaft ist; und dass die physische (halbwegs funktionierende) Existenz der psychischen Stabilität bzw. Erfülltheit vorgezogen wird, verstehe ich umso weniger, da eben diese Meinung von einem Christen kommt, woraus ich schließen muss, dass die Christen kein erfülltes, sondern ein (an die Gesellschaft bzw. an einen terminierten Lebensstil) angepasstes Leben anstreben.

Eigentlich etwas traurig, wenn man die vielen Möglichkeiten der Menschen betrachtet, bei denen niemand zu schaden kommt. (Ausschließlich des Embryos, da dieser keine bewussten kortikalen Repräsentationen für Schmerzempfinden besitzt). Dann sollten diese Ressourcen für sinnvolle Handlungen wie z.B. Sterilisation des Täter eingesetzt werden.

Interessante Ansichten von Romero und Petronius.
Aber: Warum haben es die einst "schwachen" Christen so weit geschafft? Weil sie sich durch ihresgleichen (wenn auch vorgetäuscht) besser regieren lassen? Müsste die Menschheit dann nicht degeneriert sein?

Ich entschuldige mich für mein Unwissen, aber steht in der Bibel irgendwo explizit, dass das Leben mit der Befruchtung beginnt? Ansonsten kann "Du sollst nicht töten" ja sehr flexibel interpretiert werden.

[Romero]

Ist ja schon viel gesagt worden.
Danke euch allen! Ihr habt uns gut weitergebracht und außerdem können wir dem (wahrscheinlich nicht gerade jungem) Kolloquium zeigen, was die neuen Medien so alles können.
Jedenfalls ein schöner Beitrag zur Kontroverse Fundamentalismus vs. Vernunft (bzw. evt. inkl. persönliche Erfahrungen).

Aber bitte sehr, gerne

Ich persönlich hätte nicht gedacht, dass es noch Menschen mit so wenig Einfühlungsvermögen gibt; dass jemand ohne jegliche Begündung außer dem Verweis auf eine unbestimmte metaphysische Existenz seine Argumente aufbaut; dass sich Menschen in ihren grauen Theorien von der grausamen Realität abwenden bzw. nur die Teile von ihr wahrnehmen, die ihre vorgebildete Meinung unterstützen, sofern dem ausgesuchten Teil der Realität Allgemeingültigkeit zugeschrieben werden kann, was in diesem Fall sehr zweifelhaft ist; und dass die physische (halbwegs funktionierende) Existenz der psychischen Stabilität bzw. Erfülltheit vorgezogen wird, verstehe ich umso weniger, da eben diese Meinung von einem Christen kommt, woraus ich schließen muss, dass die Christen kein erfülltes, sondern ein (an die Gesellschaft bzw. an einen terminierten Lebensstil) angepasstes Leben anstreben.

Du solltest nicht auf alle Christen schliessen, pauschalisieren ist eine heikle Angelegenheit. Der betreffende Christ ist ein - sorry - fundamentalistischer Kreationist, und ist daher nicht mit der Mehrheit der Christen zu vergleichen. Hoffe ich

Eigentlich etwas traurig, wenn man die vielen Möglichkeiten der Menschen betrachtet, bei denen niemand zu schaden kommt. (Ausschließlich des Embryos, da dieser keine bewussten kortikalen Repräsentationen für Schmerzempfinden besitzt). Dann sollten diese Ressourcen für sinnvolle Handlungen wie z.B. Sterilisation des Täter eingesetzt werden.

Vernünftiger Vorschlag. Wobei Sterilisieren ja den Sexualtrieb keineswegs unterdrückt, vielleicht wäre Kastrieren besser (jaja, ich weiss.... manche finden das nicht sozial dem armen Vergewaltiger gegenüber, er ist ja threapierbar *husthust* :icon_rolleyes: )

Interessante Ansichten von Romero und Petronius.
Aber: Warum haben es die einst "schwachen" Christen so weit geschafft? Weil sie sich durch ihresgleichen (wenn auch vorgetäuscht) besser regieren lassen? Müsste die Menschheit dann nicht degeneriert sein?

Keineswegs, wenn jemand weiss, wie man diese armen Schäfchen als Herde vorwärts treibt, dann geht die Post ab. Schau dir mal die Kreuzzüge an. Jeglichen der Christen gerne unterstellten Nächstenliebe zum Trotz, zogen Heere von religiösen Lemmingen ins "gelobte Land :icon_rolleyes: " und in den Tod, das Kreuz in der Hand und religiöse Hymnen auf den Lippen. Den Drahtziehern ging es natürlich nie im Leben um die Religion, sondern um Politik und Expansion. Aber sag mal deiner hungernden Bevölkerung sie soll in den Krieg ziehen, damit du mehr Land zum ausbeuten hast... nene, die sind ja alle Christen, also "DEUS (LO) VULT" schreien und los gehts.

Dass die Menschheit heute so fortschrittlich ist, verdanken wir überigens nicht der Kirche, ganz besonders nicht der katholischen.

Ich entschuldige mich für mein Unwissen, aber steht in der Bibel irgendwo explizit, dass das Leben mit der Befruchtung beginnt? Ansonsten kann "Du sollst nicht töten" ja sehr flexibel interpretiert werden.

Selbstverständlich nicht, von genauem Wissen um die Befruchtung kann keine Rede sein. Dass weibliche Säugetiere Eizellen produzieren hat erst 1826 Karl Ernst von Baer entdeckt.

[petronius]

Warum haben es die einst "schwachen" Christen so weit geschafft? Weil sie sich durch ihresgleichen (wenn auch vorgetäuscht) besser regieren lassen?

so ist das pferd, meine ich, vom schwanz her aufgezäumt. jede religion wächst erst mal, wenn sie von machthabern vereinnahmt und zur gesellschaftsbildung instrumentalisiert wird. das ist nicht auf die christliche beschränkt

und andererseits hatten in der entwicklung von zivilisation und gesellschaft ja weniger oder nicht religiöse system von längerem bestand die merkmale von autoritär- bis totalitär-regime. erst daraus konnte sich die demokratie heutigen zuschnitts entwickeln, an die sich ja z.b. das christentum gut angepaßt hat. sich inegrieren konnte, auch wenn das sowohl zu lasten eines scharfen profils als auch der mitgliederzahlen führt (und beides ist wohl nur auf kosten des jeweils anderen zu haben)

Müsste die Menschheit dann nicht degeneriert sein?

manche meinen ja durchaus, das sei ohnehin der fall :icon_cheesygrin:

nein, ich finde im gegenteil, die menschheit hat sich recht gut entwickelt

Ich entschuldige mich für mein Unwissen, aber steht in der Bibel irgendwo explizit, dass das Leben mit der Befruchtung beginnt? Ansonsten kann "Du sollst nicht töten" ja sehr flexibel interpretiert werden.

afaik steht in der bibel nichts dergleichen. schon weil dieses biologische konzept (im heutigen verständnis) ja noch gar nicht existierte

"Du sollst nicht töten" wurde schon immer sehr flexibel interpretiert und wird das heute noch. schon der nicht selten gehörte verweis, das müsse richtig übersetzt/interpretiert heißen "du sollst nicht morden", gibt der exkulpation freien raum

[Romero]

Du sollst nicht töten wird von "Gott" sowieso sogleich relativiert, da die allermeisten seiner nachfolgenden Gesetze so enden: "....soll er gesteinigt werden" oder "muss er sterben".

[Kyrios702]

Und schmeichelt ihnen natürlich, welcher Dumme, Zurückgebliebene Ungebildete, Ausgebeutete, Verfolgte, Unterdrückte, Arme und sozial Benachteiligte, Traurige, und ungerecht Behandelte etc. hört nicht gerne, dass er das Salz der Erde und das Licht der Welt sei.

wie recht geb ich dir, Romero.


1.Korinther 1.18 , da steht :

Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden ist's eine Gotteskraft. 19Denn es steht geschrieben: "Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen." 20Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weltweisen? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht? 21Denn dieweil die Welt durch ihre Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch törichte Predigt selig zu machen die, so daran glauben. 22Sintemal die Juden Zeichen fordern und die Griechen nach Weisheit fragen,
23wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit; 24denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christum, göttliche Kraft und göttliche Weisheit.25Denn die göttliche Torheit ist weiser, als die Menschen sind; und die göttliche Schwachheit ist stärker, als die Menschen sind.

im uebrigen hast du auch diesbezueglich recht : ausnahmen gibt es immer :

http://elshamah.heavenforum.com/christia...s-t149.htm

[Kyrios702]

was ich nicht verstehe: einen zellhaufen, der noch nichts spürt und den frau auch praktisch nicht spürt, abzutreiben, soll der frau eine lebenslange traumatisierung bescheren. dieses kind aber wegzugeben, nachdem sie es in ihrem bauch hat groß werden gespürt, es unter schmerzen geboren hat - das soll keine traumatisierung bewirken?

wieder einmal beweist du, dass du keine Ahnung hast, wovon du sprichst.
Der Embryo kriegt alles mit, zum beispiel die gefuehlsstimmung der Mutter.
oder ob sie raucht, oder sonst ungesund lebt. Dass wir uns nicht mehr an unsere Gefuehle als embryo erinnern, will nicht heissen, dass der Embryo keine Gefuehle hat. Nicht umsonst empfiehlt der Arzt der schwangeren Frau, sich nicht zu stressen, und ein ruhiges leben zu fuehren, das auch den Embryo nicht stresst.