Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
zweierlei juden
#1
aus einer pn zitiert:

Petronisus,wenn du das Judentum als eine Religionsgemeinschaft siehst ,kannst du es niemals in deinen Kopf bekommen.

Alle Aussagen der Bibel ,gehen davon aus das das Judentum ein Volk ist


und

Man verstehe doch mal das Juden ,Israeliten ein Volk und keine Religionsgemeinschaft ist

so oder so ähnlich kriege ich es immer wieder zu hören, wenn fragen dazu gestellt werden, wie bestimmte dinge sich in der jüdischen religion darstellen

was soll dieses kindische beharren darauf, das judentum sei keine religion, sondern umfasse ein volk? so, als gäbe es keinen unterschied zwischen dem, was ich „ethnische juden“ und „glaubensjuden“ nenne?

es gibt zum einen menschen, die ethnisch, also über ihre abstammung, als juden definiert werden. in der ns-zeit per „ariernachweis“ als voll-, halb-, viertel- usw. juden, in der jüdischen tradition selbst per geburt durch eine jüdische mutter

nun ist aber beileibe nicht jeder derart als „jude“ klassifizierter ein mensch, der an jahwe glaubt oder sich verpflichtet fühlt, die 613 mitzwot zu halten. im gegenteil können diese menschen z.b. einem anderen religiösen glauben anhängen (oder sogar römisch-katholischer kardinal werden, wie aaron lustiger) oder atheisten sein (wie karl marx). glaubenmäßig haben sie also mit dem judentum gar nichts zu tun, sie haben halt zufällig ebenfalls als juden (nach welchem system auch immer) klassifizierte in ihrem stammbaum

wenn also hier im religions(!) forum die frage gestellt wird, was denn das judentum oder die jüdische religion (um das vom „ethnischen judentum“ abzugrenzen) zu einer bestimmten frage sage, dann geht’s natürlich nicht darum, was kardinal lustiger oder karl marx dazu meinen. jeder verweis auf „aber juden sind doch ein volk und keine religion!“ geht also klar am thema vorbei und wird von mir mittlerweile als bewußtes ablenkungsmanöver empfunden, um sich vor der antwort auf die frage zu drücken

ist es nicht viel sinnvoller, zwischen „ethnischen“ und „glaubensjuden“ zu unterscheiden, schon um nicht immer alle menschen jüdischer abstammung mit zu vereinnahmen, wenn es um religionsfragen geht?

kann man nicht einfach mal dieses ganze „volks“-gerede außen vor lassen, wenn es um die praxis jüdischen glaubens heute geht? wie der jüdische geschichtsmythos ausschaut, der natürlich sehr auf diesem „volk“sverständnis aufbaut, ist ja wieder eine andere frage

oder noch mal provozierend formuliert:

wer über rassismus in israel spricht, kriegt sofort eins über den deckel („antisemit!“)

spricht man aber über die jüdische religion, wird sofort rassisch argumentiert („es geht nicht um das, was geglaubt wird, sondern darum, daß juden ein volk sind“)

wie soll das zusammen passen?
#2
Zitat:ist es nicht viel sinnvoller, zwischen „ethnischen“ und „glaubensjuden“ zu unterscheiden, schon um nicht immer alle menschen jüdischer abstammung mit zu vereinnahmen, wenn es um religionsfragen geht?

das Problem bei der Auslegung Judentum als glauben ,
das geht nicht ,
weil wenn sich jetzt jemand außenstehender dem Judentum zuwendet und versucht an Gott zu glauben und teilweise nach unseren Richtlinien zu leben ,
so ist er kein Annerkannter Jude,darf auch nicht in die Synagoge(nur mit der Bitte an einen Rabbiner,und der entscheidet ob er hin kommen darf oder nicht)
Also man kann nicht einfach hingehen wie in eine Kirche und Gottesdienst regelmäßig mitfeiern,
Jude Annerkannt ist nur eben die Mütterliche Geburt oder eben Gijur machen also ganz und gar das Volk wechseln.

Also der Glaube reicht da nicht zur Zugehörigkeit,
jam
#3
(02-10-2009, 13:29)jam schrieb: das Problem bei der Auslegung Judentum als glauben ,
das geht nicht

wieso nicht?

was sind denn z.b. die mitzwot anderes als glaubensvorschriften?

Zitat:weil wenn sich jetzt jemand außenstehender dem Judentum zuwendet und versucht an Gott zu glauben und teilweise nach unseren Richtlinien zu leben ,
so ist er kein Annerkannter Jude

aaaarrrggghhhh!!!!

es geht überhaupt nicht um irgendwelche konvertiten

es geht um gläubige juden im unterschied zu nicht gläubigen!

(02-10-2009, 13:29)jam schrieb: Also der Glaube reicht da nicht zur Zugehörigkeit,

hat das denn je jemand behauptet?
#4
Ich begreife deine Reaktion nicht, Petronius. Judentum ist die Religion eines bestimmten Volkes. Glaube allein reicht nicht, schreibt Jam. Richtig, so ist das.
Warum soll es im jüdischen Volk nicht auch Ungläubige geben? Solange sie sich einfügen, wird wohl ein Bisschen polemisiert und kritisiert, sicher auch mal nachgebohrt. Aber so etwas wie Exkommunikation (wie bei Katholiken) gibt es meines Wissens nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#5
(02-10-2009, 13:18)petronius schrieb: was soll dieses kindische beharren darauf, das judentum sei keine religion, sondern umfasse ein volk?
Hier bringst du wieder einiges durcheinander.

1. Juden sind Mitglieder des jüdischen Volks.
2. Zum jüdischen Volk gehört, wer eine jüdische Mutter hat oder zum jüdischen Volk übergetreten ist.
3. Unter Judentum wird alles zusammengefasst was die jüdische Religion ausmacht.
4. Aus Sicht der frommen Juden, gibt es keine jüdische Religion.

Je nach dem was nun diskutiert wird, muss hier sauber getrennt werden. Hierbei die Kategorien beliebig zu wechseln, führt eben genau zu den genannten Rückmeldungen.

(02-10-2009, 13:18)petronius schrieb: so, als gäbe es keinen unterschied zwischen dem, was ich „ethnische juden“ und „glaubensjuden“ nenne?
Hier gibt es erst einmal auch keinen Unterschied. Alle sind Juden. Die einen versuchen nach den Geboten vom Sinai zu leben, andere weniger, andere wieder garnicht. Aber alle sehen sich dabei als Gemeinschaft, als ein Volk.

(02-10-2009, 13:18)petronius schrieb: es gibt zum einen menschen, die ethnisch, also über ihre abstammung, als juden definiert werden. in der ns-zeit per „ariernachweis“ als voll-, halb-, viertel- usw. juden, in der jüdischen tradition selbst per geburt durch eine jüdische mutter
Wobei es hier massive Unterschiede gibt.

(02-10-2009, 13:18)petronius schrieb: nun ist aber beileibe nicht jeder derart als „jude“ klassifizierter ein mensch, der an jahwe glaubt oder sich verpflichtet fühlt, die 613 mitzwot zu halten.
Ja, kompliziert wird es dann noch durch Menschen, welche an den einen G'tt glauben, ebenso die 613 Mitzwot als offenbart ansehen und keine Juden sind.

(02-10-2009, 13:18)petronius schrieb: jeder verweis auf „aber juden sind doch ein volk und keine religion!“ geht also klar am thema vorbei und wird von mir mittlerweile als bewußtes ablenkungsmanöver empfunden, um sich vor der antwort auf die frage zu drücken
Das kommt hier ganz darauf an, um welchen Punkt es geht.

(02-10-2009, 13:18)petronius schrieb: ist es nicht viel sinnvoller, zwischen „ethnischen“ und „glaubensjuden“ zu unterscheiden, schon um nicht immer alle menschen jüdischer abstammung mit zu vereinnahmen, wenn es um religionsfragen geht?
Ich sehe das Problem nicht. Wenn gefragt wird, wie das Judentum zu etwas steht, dann kann man sich hierzu auf bestimmte Quellen beziehen oder es allgemein ausdrücken oder wie die verschiedenen Richtungen das Judentums dazu stehen.

Wenn es um Aspekte des Judeseins geht, dann geht es um alle Juden.

(02-10-2009, 13:18)petronius schrieb: wer über rassismus in israel spricht, kriegt sofort eins über den deckel („antisemit!“)
Sicherlich nicht, es sei denn er spricht es entspricht an.

(02-10-2009, 13:18)petronius schrieb: spricht man aber über die jüdische religion, wird sofort rassisch argumentiert („es geht nicht um das, was geglaubt wird, sondern darum, daß juden ein volk sind“)
LOL, was soll nun daran wieder rassistisch sein?

(02-10-2009, 13:18)petronius schrieb: wie soll das zusammen passen?
Wo war nun die Provokation? Und wo ist das Probelem? Was soll nicht zusammenpassen?

Ich sehe wieder einmal nur, dass du hier einiges drucheinanderbringst und völlig falsch wiedergibst. Das dieses dann nicht zusammanpasst, kannst du sicherlich nun niemanden anders vorhalten. Das Problem kannst nur du alleine lösen.

Chag sameach.
#6
(02-10-2009, 13:47)petronius schrieb: was sind denn z.b. die mitzwot anderes als glaubensvorschriften?
Nein, hier muss eben nicht irgend etwas geglaubt werden, sondern es muss gehandelt werden und darauf vertraut werden, dass diese Gebote so von G'tt gewollt sind. Letzteres kannst du nun Glauben nennen, aber der bezieht sich eben nicht auf den Inahlt einer Mitzwa. So kann dieses Vertrauen auch Jahre nach der Handlung erfolgen, damit diese Mitzwa aus vollführt gilt.

Wenn also eine verheiratete Jüdin in eine orthodoxe Synagoge geht, dann muss sie dabei ihre Haare bedecken, egal ob sie dabei nun an Jesus glaubt oder nicht.

(02-10-2009, 13:47)petronius schrieb: aaaarrrggghhhh!!!!
Wieso?

(02-10-2009, 13:47)petronius schrieb: es geht überhaupt nicht um irgendwelche konvertiten
Davon hat jam auch nicht geschrieben.
#7
(02-10-2009, 16:21)Ekkard schrieb: Ich begreife deine Reaktion nicht, Petronius. Judentum ist die Religion eines bestimmten Volkes. Glaube allein reicht nicht, schreibt Jam. Richtig, so ist das.
Warum soll es im jüdischen Volk nicht auch Ungläubige geben?

meine güte - natürlich gibt es sie!

davon rede ich doch die ganze zeit

ich thematisiere ja gerade, daß, wenn es um religion geht, eine getrennte betrachtung der gläubigen und ungläubigen angehörigen des jüdischen volks angebracht ist

(02-10-2009, 16:21)Ekkard schrieb: Solange sie sich einfügen, wird wohl ein Bisschen polemisiert und kritisiert, sicher auch mal nachgebohrt. Aber so etwas wie Exkommunikation (wie bei Katholiken) gibt es meines Wissens nicht.

das ist nicht mein thema...

*kopfschüttel*
#8
Gaaaanz ruhig Icon_wink
Gruß
Motte

#9
(02-10-2009, 19:33)Jakow schrieb:
(02-10-2009, 13:18)petronius schrieb: was soll dieses kindische beharren darauf, das judentum sei keine religion, sondern umfasse ein volk?
Hier bringst du wieder einiges durcheinander.

1. Juden sind Mitglieder des jüdischen Volks.
2. Zum jüdischen Volk gehört, wer eine jüdische Mutter hat oder zum jüdischen Volk übergetreten ist.
3. Unter Judentum wird alles zusammengefasst was die jüdische Religion ausmacht.
4. Aus Sicht der frommen Juden, gibt es keine jüdische Religion.

Je nach dem was nun diskutiert wird, muss hier sauber getrennt werden. Hierbei die Kategorien beliebig zu wechseln, führt eben genau zu den genannten Rückmeldungen.

richtig, mein freund!

dieser beliebige kategorienwechsel ist das problem!

wenn ich nach dem jüdischen glauben, der jüdischen religion (auch wenn es die für fromme juden nicht geben soll) frage, dann will ich nicht auf das jüdische volk verwiesen werden



Zitat:
(02-10-2009, 13:18)petronius schrieb: so, als gäbe es keinen unterschied zwischen dem, was ich „ethnische juden“ und „glaubensjuden“ nenne?
Hier gibt es erst einmal auch keinen Unterschied. Alle sind Juden. Die einen versuchen nach den Geboten vom Sinai zu leben, andere weniger, andere wieder garnicht. Aber alle sehen sich dabei als Gemeinschaft, als ein Volk

und daß die einen das versuchen und die anderen nicht, soll kein unterschied sein?

Zitat:Wobei es hier massive Unterschiede gibt

selbstverständlich. sonst wärs ja das gleiche :icon_rolleyes:

Zitat:
(02-10-2009, 13:18)petronius schrieb: jeder verweis auf „aber juden sind doch ein volk und keine religion!“ geht also klar am thema vorbei und wird von mir mittlerweile als bewußtes ablenkungsmanöver empfunden, um sich vor der antwort auf die frage zu drücken
Das kommt hier ganz darauf an, um welchen Punkt es geht

um die religion

steht schon in meinem eingangsbeitrag :icon_rolleyes:


Zitat:
(02-10-2009, 13:18)petronius schrieb: ist es nicht viel sinnvoller, zwischen „ethnischen“ und „glaubensjuden“ zu unterscheiden, schon um nicht immer alle menschen jüdischer abstammung mit zu vereinnahmen, wenn es um religionsfragen geht?
Ich sehe das Problem nicht. Wenn gefragt wird, wie das Judentum zu etwas steht, dann kann man sich hierzu auf bestimmte Quellen beziehen oder es allgemein ausdrücken oder wie die verschiedenen Richtungen das Judentums dazu stehen

und das ist durch die von mir vorgeschlagene definition nicht gegeben?

wie soll ich es denn noch allgemeiner ausdrücken?

Zitat:Wenn es um Aspekte des Judeseins geht, dann geht es um alle Juden

nein. wenn es um aspekte des glaubensjudentums geht, geht es eben nicht um ungläubige ethnische juden

Zitat:Ich sehe wieder einmal nur, dass du hier einiges drucheinanderbringst und völlig falsch wiedergibst

geschenkt

ich fang mir wegen dir keine zweite verwarnung ein
#10
(02-10-2009, 19:43)Jakow schrieb:
(02-10-2009, 13:47)petronius schrieb: was sind denn z.b. die mitzwot anderes als glaubensvorschriften?
Nein, hier muss eben nicht irgend etwas geglaubt werden, sondern es muss gehandelt werden und darauf vertraut werden, dass diese Gebote so von G'tt gewollt sind

und was ist das anderes als glauben?

Zitat:Letzteres kannst du nun Glauben nennen, aber der bezieht sich eben nicht auf den Inahlt einer Mitzwa

hat auch keiner gesagt

Zitat:
(02-10-2009, 13:47)petronius schrieb: es geht überhaupt nicht um irgendwelche konvertiten
Davon hat jam auch nicht geschrieben.

bitte lesen lernen:

wenn sich jetzt jemand außenstehender dem Judentum zuwendet und versucht an Gott zu glauben und teilweise nach unseren Richtlinien zu leben, so ist er kein Annerkannter Jude
#11
Also ich sehe hier erstmal, dass Petro eine Frage in den Raum gestellt hat, die auf Verständnissproblemen basiert und hier keiner genau versteht was genau die Frage ist. Vielleicht sollte man aufhören, sich direkt anzugreifen und Absicht zu unterstellen. Man kann auf Verständigungsprobleme auch geduldig reagieren.
Also PEtro nochmal für ganz Langsame: Was genau ist auf den Punkt gebracht dein Problem bzw deine Frage?
Gruß
Motte

#12
(02-10-2009, 20:53)SchmetterMotte schrieb: Also PEtro nochmal für ganz Langsame: Was genau ist auf den Punkt gebracht dein Problem bzw deine Frage?

mein problem besteht darin, daß in diskussionen über den (inhalt des) jüdischen glauben(s) oft auf den begriff des juden qua abstammung, das jüdische volk verwiesen wird

um den es dabei ja gar nicht geht

um dieser begriffsverwirrung vorzubeugen, frage ich, ob nicht eine definition wie von mir vorgeschlagen ("ethnische" als oberbegriff, "glaubens"juden als religiöse definition eines teils davon) hilfreich wäre
#13
Petronius,wie soll man erklären ,der Grundgedanke ist der das jedes Jüdische Kind was geboren ist dessen Seele von Gott direkt zu unserer Welt hierhinkommt,und das jeder Jude auch wenn er Atheist wird bis er stribt so ungefähr wieder zurückkommt und wieder auf jedenfall sein Zuhause bei Gott wiederfindet und die Seele am Ende wieder bei Gott landet also nicht verloren geht,also das Volk beleibt insgesamt für Gott erhalten,denn er verwirft nicht ewig,steht an einer Stelle geschrieben,und damals am Sinai hat er alle Israeliten erlöst ,aber das gilt auch für alle folgenden Generationen bis am Ende der Zeit.
Auch bei Hesekiel die Totengebeine die Wiederbelebt werden ,da bleibt kein einziger im Grab.
Also es geht einfach nicht das ganze unter Religionsgemeinschaft und glauben zu stellen.
Was der einzelen glaubt ist eher seine Privat Meinung,

jam
#14
Nee, ich meine, inzwischen das tiefer liegende Problem zu verstehen:
1. Jude ist, wer zum Volk gehört (wie immer er/sie dorthin gekommen ist)
2. Es gibt ein Gottvertrauen, das wir Nicht-Juden als Glaube bezeichnen.
Petronius versucht, hellenistischer Tradition gemäß, Volksgenossen (ethnische Juden) und Glaubensgenossen als getrennte Mengen zu definieren.

Ich denke, diese Kategorisierung ist dem Judentum fremd, daher der dauernde Kategorienwechsel, je nach dem, was gerade angesprochen wird. Es gibt nur Juden, wie gläubig oder ungläubig, kultgetreu oder liberal sie auch immer sein mögen.

Das ist in Deutschland mit seinen auch ethnisch völlig unterschiedlichen Gruppen tatsächlich vollkommen anders. Bei uns sind Christen nicht nur Deutsche und Deutsche nicht nur christlich. Deutsche oder Österreicher können genausogut Muslime, Buddhisten oder Atheisten sein. Für Deutschland sind auch Mitglieder der jüdischen Kultusgemeinde, die sich zum jüdischen Volk zählen, Deutsche Staatsbürger. Sie gelten aber bei uns im Allgemeinen als religiös oder gläubig. Im Einzelfall muss das nicht so sein ...

Fasst diese Ausführungen als fraglich auf, aber so hab ich's erst einmal verstanden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#15
(02-10-2009, 22:49)jam schrieb: und wieder auf jedenfall sein Zuhause bei Gott wiederfindet und die Seele am Ende wieder bei Gott landet also nicht verloren geht,also das Volk beleibt insgesamt für Gott erhalten,denn er verwirft nicht ewig,steht an einer Stelle geschrieben,und damals am Sinai hat er alle Israeliten erlöst ,aber das gilt auch für alle folgenden Generationen bis am Ende der Zeit.


Ahaaaa, super Icon_smile Damit hast du meine Frage, was nach dem Tod geschieht, und um die Jakow so rumgeschwurbelt hat ohne sie zu beantworten, endlich beantwortet. Israeliten und Juden kommen zu Gott, der Rest geht verloren Eusa_think. Danke Jam Icon_smile


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Luther und die Juden Mellnau 22 1160 15-11-2017, 23:47
Letzter Beitrag: Ekkard
  Orthodoxe Juden in Israel Hans Dieter 1 2627 04-07-2013, 20:13
Letzter Beitrag: petronius
  Warum akzeptieren die Juden Jesus nicht als den Messias? Piotrovsky Jury 96 83145 24-06-2013, 23:23
Letzter Beitrag: Ekkard

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste