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was ist „gott“?
#1
mit einiger verwunderung habe ich ekkards diktum zur kenntnis genommen:

Im Gegensatz zu Menschen kann Gott Leben geben

weist man gläubige darauf hin, wie sich ihr gott ausweislich der beschreibungen in den heiligen büchern manifestiert, welches verhalten er an den tag legt – dann ist es der gute ekkard, der dies sofort abbügelt mit dem argument, so etwas sei „naiver kinderglaube“, „gott“ werde eben nicht als person oder reales wesen dargestellt, sondern sei nur die chiffre für ein „übereinkommen, wie wir unsere gesellschaft gestalten wollen“

nun frage ich mich, wie ein solches übereinkommen, nach welchen richtlinien wir das gesellschaftliche zusammenleben organisieren wollen, denn „leben geben“ können soll

wird hier auf einmal doch ein „gott“ als reale wesenheit aus dem hut gezogen, nur weils halt grad als totschlagargument paßt?

soll also nun „gott“ eine reale wesenheit sein, die reale handlungen setzt (und damit natürlich auch für diese verantwortlich ist),

oder soll „gott“ nur ein konstrukt der menschen sein, das als imaginäre klammer den sozialen zusammenhalt gewährleistet?

ekkard, glaubst du an "gott" als jenes wesen, das in der bibel beschrieben wird? sprich: hältst du die beschreibungen "gottes" in der bibel für aussagen über einer real existierende, personifizierte macht?

falls nicht, frage ich mich, wie du zu einerm anthropomorphie kommst wie

Im Gegensatz zu Menschen kann Gott Leben geben
#2
(05-10-2009, 10:30)petronius schrieb: mit einiger verwunderung habe ich ekkards diktum zur kenntnis genommen:

Im Gegensatz zu Menschen kann Gott Leben geben

Oh, das soll nicht nur der patriarchalische Männergott Jahwe gekonnt haben, sondern auch Zeus (siehe die "Kopfgeburt" der Athene), Odin, und vile andere. Aber ursprünglich waren es die Frauen, die Göttinnen, die Leben hervorbrachten (zumindest so lange, bis es bekannt wurde, welche Bedeutung der Samen hat).Übrigens heißt es in der Bibel:
"Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde", was die Juden aus der babylonischen Gefangenschaft mitgebracht hatten, und für ihre zwecke ummodelten, denn dazu die Geschichte:

Zitat:"Während ihrer Gefangenschaft in Babylon hörten die Juden die Sage von Tiamat und den Schöpfungsbericht, wie er in der ENUMA ELISCH stand. In dieser ältesten hochentwickelten Kultur, die bisher entdeckt wurde, in der sumerischen, ist die Schöpferin des Universums Tiamat, die später zu Ishtar wurde. Jüdische Priester übernahmen diese Geschichten in ihren Kanon auf, jedoch mit dem Unterschied, das sie aus Tiamat einen Gott machten, und ihre eigene alte Göttin Jahu (oder auch Anat) vollständig beseitigten.
Und so stand "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde" im Alten Testament, anstatt " Am Anfang brachte Tiamat Himmel und Erde hervor!" Die ersten vier Kapitel der Schöpfungsgeschichte, so Graves in seinem Buch "Adams Rib" (Seite 12), seihen "ein sehr spätes literarisches Produkt."
In der ursprünglichen Geschichte wurden Adam und Eva zur selben Zeit erschaffen, bei den Jahwisten kam Eva nach Adam. Welche weitreichenden Bedeutungen diese Änderung für das Verhältnis der Geschlechter zueinander hatte, werde ich später ausführlicher ausführen.
Als Beispiel für die Lügen des Patriarchats sei nur ein Zitat von Robert Graves (The White Goddess", S. 215) zitiert, der sich auf die Adam- Eva- Geschichte bezieht:

" Jehova gab es im ursprünglichem Mythos nicht. Die Mutter allen Lebens (Eva) ist es, die (Adam erschafft und dann) ihn aus dem fruchtbaren Gebieten vertreibt, weil er EINIGE IHRER VORRECHTE AN SICH GERISSEN HAT" (Hervorhebung von mir).

Schurè schrieb dazu:

"Eva macht dreiviertel des Wesen Gottes aus, denn der Name Gottes ist zusammengesetzt aus der Vorsilbe Jod(j) und dem Wort Eva. Einmal im Jahr sprach der Hohepriester den heiligen Namen aus, indem er ihn buchstabierte: Jod,he,vau,he"(Eduard Schurè, "The Great Initiates", S. 251). Aus: Gab es einen Männergott, von mir geschrieben

Heute sind wir aufgeklärt genug, um zu wissen, wie Leben entsteht, und das ein Gott/eine Göttin dazu nicht nötig ist. Und doch wird, z.B. von christlicher (fundamentalistischer?) Seite immer wieder dieses Argument gebracht, um z.B. gegen Abtreibungen vorzugehen.
#3
(05-10-2009, 10:30)petronius schrieb: Im Gegensatz zu Menschen kann Gott Leben geben
GLA :icon_cheesygrin:UB mir, dass das ziemlich kurzgedacht, für mich auch Schwachfug ist ... bestenfalls ein alt-dogmatischer hau-platt-Totschlagspruch für innerkirchlichen Gebrauch ...

Schaun mer mal, wann Mensch neues Leben schafft ...

GOTT ist für mich eine über viele Generationen entwickelte, Konsenz gewordene (innerhalb religiöser Gemeinschaft) Sprachregelung für etwas außerhalb der Realwelt (Transzendenz), das es geben muss um das eigene System stimmig beschreiben zu können ...
Es bleibt NICHT ausgeschlossen, dass es auch Systembeschreibungen geben kann, die OHNE Transzendenz auskommt. (viel Religiöse versuchen es eben MIT ..., mit guten Ergebnissen offenbar für ihre Lebenstüchtigkeit, wenn man die Häufung beachtet)
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
#4
Petronius schrieb:weist man gläubige darauf hin, wie sich ihr gott ausweislich der beschreibungen in den heiligen büchern manifestiert, welches verhalten er an den tag legt – dann ist es der gute ekkard, der dies sofort abbügelt mit dem argument, so etwas sei „naiver kinderglaube“, „gott“ werde eben nicht als person oder reales wesen dargestellt,...

Ich glaube nicht, dass Ekkard die Beschreibungen in den "Heiligen Büchern" als naiver Kinderglaube ab tut. Wenn er es überhaupt als naiven Kinderglauben bezeichnet, dann wohl eher die Interpretation von solchen, die meinen jene Bücher wie ein Kinderbuch wort-wörtlich und nur nach dem sensus literalis zu lesen. Aber dazu soll Ekkard Stellung nehmen.

Meine Position dazu ist. Die Beschreibung z.B. in der Bibel sind hochkomplexe und differenzierte Beschreibungen von und über Gott, sowie seiner Beziehung zum Mensch, verschiedenen Völkern und deren theologisch gedeutete Geschichte. Wer meint, dass man solche Texte, die sprachlich, geschichtlich, kulturell und intellektuell von uns sehr unterschieden sind, einfach als Gegenheiten zum Nachbeten zu nutzen und nur nach ihren oberflächlichen Sinn zu deuten, macht einen Fehler. Wie jeder Text bedürfen auch die biblischen Beschreibungen der Interpretation. Einer Interpretation die einerseit durch sprachliche und geschichtliche Aufklärung den Textsinn aufhellt, als auch die theologischen Implikationen herauszuarbeiten versucht und sie im Kontext ihrer Zeit zu verstehen und dann erst in unsere Zeit zu transponieren und für unser Gottesbild darzustellen.

Der Satz "im Anfang schuf Gott Himmel und Erde" mag früher tatsächlich als Schöpfungsakt eines jedes Einzelwesens aufgefasst worden sein und war im damaligen Weltbild möglich und korrekt. Für uns, die wir das naturwissenschaftliche Wissen um Evolution und Astrophysik haben ist diese Deutung obsolet. Diese Deutung, nicht aber z.B. die theologische Aussage, das Schöpfung eine theologische Aussage ist, die trotzdem gedacht werden kann. Die Geschichte der Theologie belegt, dass Reden über Gott, nicht starres dogmatisches Gebilde ist, auch wenn die Dogmen der Kirchen den theologischen Grundrahmen bilden, sondern mit dem Wissensstand der jeweiligen Zeit immer neu gedacht und reflektiert, sowie formuliert wurde und wird. Wer z.B. das Buch "Ziel oder Zufall?: Schöpfung und Evolution aus der Sicht eines vernünftigen Glaubens" von Christoph Schönborn liest, wird darin keinen kreationistischen Fundamentalismus finden, sondern einen auf der Höhe der Zeit und dem Stand der Forschung adäquat und zeitgemäß formulierten Glauben bzgl. der Schöpfung. Und somit auch des Verhältnissen von Mensch Gott.
Omnis mundi creatura quasi liber et pictura nobis est et speculum.
-
Jedes Geschöpf der Welt ist sozusagen ein Buch und Bild und ein Spiegel für uns.
(Alanus ab Insulis, Theologe, Philosoph und Dichter)
#5
(05-10-2009, 10:30)petronius schrieb: Im Gegensatz zu Menschen kann Gott Leben geben
GLAUB:icon_cheesygrin: mir, dass das ziemlich kurzgedacht, für mich auch Schwachfug ist ... bestenfalls ein alt-dogmatischer hau-platt-Totschlagspruch für innerkirchlichen Gebrauch ...

sollte das heißen Icon_frown
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
#6
(05-10-2009, 14:01)Alanus ab Insulis schrieb:
Petronius schrieb:weist man gläubige darauf hin, wie sich ihr gott ausweislich der beschreibungen in den heiligen büchern manifestiert, welches verhalten er an den tag legt – dann ist es der gute ekkard, der dies sofort abbügelt mit dem argument, so etwas sei „naiver kinderglaube“, „gott“ werde eben nicht als person oder reales wesen dargestellt,...

Ich glaube nicht, dass Ekkard die Beschreibungen in den "Heiligen Büchern" als naiver Kinderglaube ab tut
,...

lies nach unter "ist gott ein mörder?":

die Eingangsfragen zeugen von einer Glaubensauffassung, die sehr kindlich anmutet. Da ist der liebe Gott, der dies oder jenes tut oder unterlässt. So geht doch Glaube nicht!

Zitat:Wenn er es überhaupt als naiven Kinderglauben bezeichnet, dann wohl eher die Interpretation von solchen, die meinen jene Bücher wie ein Kinderbuch wort-wörtlich und nur nach dem sensus literalis zu lesen

das sowieso. er hat aber auch mehrfach zu verstehen gegeben, daß er nicht an "gott" als eine handelnde wesenheit glaubt, sondern darunter den gesellschaftlichen konsens von regeln für das zusammenleben meint

Zitat:Wie jeder Text bedürfen auch die biblischen Beschreibungen der Interpretation

jein

natürlich bedürfen bibeltexte, um überhaupt sinn zu ergeben und z.b. konsistenz zu wahren, der interpretation. dies gilt aber nicht für jeden text - in aller regel werden texte eindeutig verfaßt. wenn etwa wo ein schild steht "parken verboten von 9 bis 12 uhr", dann kannst du ja mal versuchen, mit der politesse über die korrekte interpretation zu streiten
#7
(05-10-2009, 10:30)petronius schrieb: mit einiger verwunderung habe ich ekkards diktum zur kenntnis genommen:

Im Gegensatz zu Menschen kann Gott Leben geben

weist man gläubige darauf hin, wie sich ihr gott ausweislich der beschreibungen in den heiligen büchern manifestiert, welches verhalten er an den tag legt – dann ist es der gute ekkard, der dies sofort abbügelt mit dem argument, so etwas sei „naiver kinderglaube“, „gott“ werde eben nicht als person oder reales wesen dargestellt, sondern sei nur die chiffre für ein „übereinkommen, wie wir unsere gesellschaft gestalten wollen“

Sollte dir denn noch gar nicht aufgefallen sein, dass unser Ekkard à la Adenauer ("Wat kümmert mich mein Geschwätz von gestern...") in schöner Regelmäßigkeit und offenkundig ohne größere Probleme immer wieder mal das glatte Gegenteil von dem verkündet, was er erst kurz zuvor als neueste Weisheiten anbot...? :icon_wink:
#8
Ich hatte und habe gar nicht vor, Gott in irgendeiner Form zu definieren.

Gott oder Nicht-Gott ist eine Frage der Auseinandersetzung mit den Wurzeln und der Tradition des eigenen Glaubens (bzw. der eigenen Weltanschauung) kurz: des persönlichen Mythos.

Bei mir sieht dieser Mythos ein persönliches, geistiges Gegenüber vor, das ich nicht in widerspruchsfreien (Sprach-) Bildern beschreiben kann. Gott wird damit zu einem Grund, verantwortlich über ethische Maximen zu denken und zu sprechen.

Meine Mitteilungen zum Thema sind axiomatisch zu sehen. Wie andere diese Mitteilungen für sich selbst übernehmen und verstehen oder ablehnen, ist Sache der Weltanschauung.

Den ominösen Satz, Gott gebe im Gegensatz zu Menschen Leben, kann man auch - und so steht es an anderer Stelle im Thread über die Abtreibung - so formulieren, dass der Mensch, jedenfalls als allgemeine ethische Regel nicht über Leben willkürlich verfügen soll. – Für die Menschen mit nicht-abrahamitischer Weltanschauung: wegen der Lebensfeindlichkeit, der Grausamkeit und des möglichen Missbrauchs. Ich sprach dort vom Allgemeinen. Dass das Deutsche Recht die tatsächlichen ethischen Versagensfälle (durch Indikationen, Fristen usw.) regelt und regeln muss, dem widerspreche ich in keiner Weise.

@Fritz7: Klar, der Satz ist „zu kurz gedacht“. Aber das haben aus dem Kontext heraus gerissene Sätze so an sich.

@Lhiannon: Ja, wer Gott glaubt, erfährt darin Kraft, Mut, Sinn.

@Duree Totale: Der Eindruck ist richtig (siehe oben). Es ist eine typische Maxime hellenistischer Denke, alles definieren und damit lückenlos verfügbar machen zu wollen. Ich halte dies angesichts der Komplexität der Welt und des Lebens für ausgemachte Hybris, bestenfalls nützlich für eng umrissene Felder unserer Wirklichkeit.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#9
"die Eingangsfragen zeugen von einer Glaubensauffassung, die sehr kindlich anmutet. Da ist der liebe Gott, der dies oder jenes tut oder unterlässt. So geht doch Glaube nicht!"

Auf der einen Seite möchtest du Gott nicht definieren, auf der anderen Seite urteilst du aber über die Definitionen anderer über ihren oder den Gott. Also entweder hat jeder seine beliebig vorstellbare Definition von Gott, entsprechend seiner geistigen Fähigkeiten, oder man hat eine einheitliche Definition, aber beides klappt nicht.
Gruß
Motte

#10
(05-10-2009, 23:34)Ekkard schrieb: @Duree Totale: Der Eindruck ist richtig (siehe oben). Es ist eine typische Maxime hellenistischer Denke, alles definieren und damit lückenlos verfügbar machen zu wollen. Ich halte dies angesichts der Komplexität der Welt und des Lebens für ausgemachte Hybris, bestenfalls nützlich für eng umrissene Felder unserer Wirklichkeit.

So, Hybris? Abgesehen davon, dass du "unsere Denkweise" gerade diskreditierst, möchte ich dazu sagen, dass es nicht unwichtig ist, Dinge zu definieren. Zum Beispiel "Gott". Seine Gesetze. Und so weiter.

Klar, Gläubige argumentieren gerne "es ist so, weil es nunmal so ist. Punkt.". Dass einem da die "hellenistische Denkweise" in die Quere kommt ist ganz verständlich, aber Hybris? Ich sehe das höchstens als gesunde Neugierde an der Umwelt.
#11
(05-10-2009, 23:39)SchmetterMotte schrieb: "die Eingangsfragen zeugen von einer Glaubensauffassung, die sehr kindlich anmutet. Da ist der liebe Gott, der dies oder jenes tut oder unterlässt. So geht doch Glaube nicht!"
Das war einmal eine Einlassung von meiner Seite. Richtig! "Kindlich" sollte man aber nicht mit "kindisch" verwechseln.

(05-10-2009, 23:39)SchmetterMotte schrieb: Auf der einen Seite möchtest du Gott nicht definieren, auf der anderen Seite urteilst du aber über die Definitionen anderer über ihren oder den Gott. Also entweder hat jeder seine beliebig vorstellbare Definition von Gott, entsprechend seiner geistigen Fähigkeiten
Richtig, so denke ich mir das auch.

(05-10-2009, 23:39)SchmetterMotte schrieb: oder man hat eine einheitliche Definition, aber beides klappt nicht.
Ich sehe das Problem nicht. Etwas in "kindlicher Einfachheit" für sich anzunehmen ist doch nichts Ehrenrühriges? Nur man muss damit vorsichtig umgehen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#12
(05-10-2009, 23:34)Ekkard schrieb: Ich hatte und habe gar nicht vor, Gott in irgendeiner Form zu definieren

aber trotzdem, hast du vor, diesen begrif weiterhin zu verwenden

nun, das ist sehr praktisch - steht doch dann "gott" für jeweils völlig beliebiges, und kann jederzeit als nullargument für oder gegen alles verwendet werden

Zitat:Den ominösen Satz, Gott gebe im Gegensatz zu Menschen Leben, kann man auch - und so steht es an anderer Stelle im Thread über die Abtreibung - so formulieren, dass der Mensch, jedenfalls als allgemeine ethische Regel nicht über Leben willkürlich verfügen soll

und warum schreibst du das nicht einfach?

sondern bemühst eine transzendente autorität, um deiner persönlichen ansicht mehr gewicht zu verleihen?

Zitat:Für die Menschen mit nicht-abrahamitischer Weltanschauung: wegen der Lebensfeindlichkeit, der Grausamkeit und des möglichen Missbrauchs

ist das nicht im einzelfall zu beurteilen?

eine simple chiffre wie "gott hats verboten" wird doch keinerlei differenzierter betrachtung des problems gerecht

Zitat:Der Eindruck ist richtig (siehe oben). Es ist eine typische Maxime hellenistischer Denke, alles definieren und damit lückenlos verfügbar machen zu wollen. Ich halte dies angesichts der Komplexität der Welt und des Lebens für ausgemachte Hybris, bestenfalls nützlich für eng umrissene Felder unserer Wirklichkeit.

gerade angesichts der komplexität der welt haben wir uns um exakte sprache zu bemühen, um eben nicht völlig in beliebigkeit und mißverstehen unterzugehen

was soll ich denn in einer diskussion mit einem gesprächspartner anfangen, der mit begriffen um sich schmeißt, die mal das eine, mal das andere bedeuten sollen und immer erst im nachhinein genau definiert werden - wenn überhaupt?
#13
(06-10-2009, 00:40)Ekkard schrieb:
(05-10-2009, 23:39)SchmetterMotte schrieb: "die Eingangsfragen zeugen von einer Glaubensauffassung, die sehr kindlich anmutet. Da ist der liebe Gott, der dies oder jenes tut oder unterlässt. So geht doch Glaube nicht!"

Etwas in "kindlicher Einfachheit" für sich anzunehmen ist doch nichts Ehrenrühriges? Nur man muss damit vorsichtig umgehen.

es ist nichts ehrenrühriges, aber: "So geht doch Glaube nicht!"

richtig verstanden?
#14
Ich sehe das so, dass jeder durchaus seine eigene Definition eines Gottes haben darf und sollte. Wenn jemand an Gott als fliegendes Spaghettimonster glauben will, dann ist daran nichts kindischer, als wenn man Gott für einen alten Mann mit Bart auf einem Thron im Himmel hält, nur dass derjenige nicht die Menschheit dazu verdonnern sollte, auf ewig zu Ehren seines Gottes Spaghetti zu essen.
Auf der anderen Seite verpflichtet diese Form der Toleranz dazu, anderen ihren Glauben zu lassen. Wenn mir also jemand sagt, er glaube an das Spaghettimonster, dann fällt mir dazu ein, dass Nudeln den Hang zum Schimmeln haben und wer möchte schon einen verfaulenden Gott ^^ Aber letztendlich ist es seine Sache, nicht meine. Insofern sich derjenige selbst an die Regeln seines Nudelmonsters hält kann er das ja tun, insofern er mich nicht ebenso dazu nötigt. Insgesamt braucht man also keine allgemeingültige Definition eines Gottes, insofern man seine Betrachtung nur auf sich selbst bezieht.
Gruß
Motte

#15
(06-10-2009, 07:56)SchmetterMotte schrieb: Ich sehe das so, dass jeder durchaus seine eigene Definition eines Gottes haben darf und sollte

selbstverständlich

nur sollte er eine haben, und sich nicht je nach bedarf jedesmal eine andere einfallen lassen

Zitat:Insgesamt braucht man also keine allgemeingültige Definition eines Gottes, insofern man seine Betrachtung nur auf sich selbst bezieht

auch richtig

aber in einer öffentlichen diskussion bezieht man sich ja nicht nur auf sich selbst, sondern stellt seine ansicht anderen gegenüber dar. und die sollten schon wissen können, wovon eigentlich die rede ist


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