terribilis est locus iste

[Dornbusch]

Dieser Satz steht über dem Eingang der kleinen Kirche von Rennes le Chateau. Zumindest den Freunden des Dan Brown dürfte dieser Ort bekannt sein.

terribilis est locus iste

ist auf den ersten Blick gewiss ungewöhnlich als Gruß an einen Kirchenbesucher.

Wie würdet ihr diesen Satz interpretieren?

Danke für eure Hilfe

Gruß Dornbusch

(PS: wie kann ich ein Bild aus meinen eigenen Dateien hier einfügen?)

[Ekkard]

Vermutlich handelt es sich um einen lateinischen Bibelspruch. Zu Deutsch: Furchtbar ist dieser Ort. "iste" kann auch verächtlich gemeint sein: "Furchtbar ist jener Ort!" Das könnte aus Amos 8, 3 stammen. Amos fürchtet dass die Missetaten des Volkes einen Ort der Verwüstung hinterlassen werden.
Oder Lukas 16, 28. Dort geht es um den "reichen Kaufmann", der sich nicht um Lazarus gekümmert hat. Der Satz könnte aus dem Dialog der beiden im Himmel (Lazarus und Abraham) bzw. "and diesem schrecklichen Ort" (Kaufmann) stammen. Die Lutherbibel übersetzt:
27 Da sprach er: So bitte ich dich, Vater (Abraham), dass du ihn (Lazarus) sendest in meines Vaters Haus;
28 denn ich habe noch fünf Brüder, die soll er warnen, damit sie nich auch kommen an diesen Ort der Qual.

Bezüglich des Darstellens von Bildern, schau bitte in das Forum "Technische Hilfe" (hier).

[Bion]

Gen 28,17

Pavensque: Quam terribilis est, inquit, locus iste! Non est hic aliud nisi domus Dei, et porta caeli.

Übersetzungen:

Und er fürchtete sich und sprach: Wie heilig ist diese Stätte! Hier ist nichts anderes als das Gottes Haus, und hier ist die Pforte des Himmels. (Luther)

Und er fürchtete sich und sagte: Wie furchtbar ist diese Stätte! Dies ist nichts anderes als das Haus Gottes, und dies ist die Pforte des Himmels. (Elberfelder)

Furcht überkam ihn und er sagte: Wie Ehrfurcht gebietend ist doch dieser Ort! Hier ist nichts anderes als das Haus Gottes und das Tor des Himmels. (Einheitsübersetzung)

Die Einheitsübersetzung hat es meiner Meinung nach (mit Anlehnung an den Grundtext) am besten getroffen.

Interpretation:

Gen 28,17f ist die redaktionelle Einfügung eines elohistischen Textfragments in eine jahwistische Erzählung.

Der Jahwist erzählt, dass Jakob aufwacht und erkennt: Jahwe ist an diesem Ort! Deshalb nennt er den Ort Bet-El (Gotteshaus). Der elohistische Einschub berichtet von Jakobs Reaktion auf den Himmelsleitertraum.

Die Bezeichnung Ort des Hauses Gottes verweist auf Bet-El. Für die Nordstämme ist Bet-El mit dem Jahwe-Heiligtum, das von Jerobeam I. errichtet worden war, der Heilige Ort schlechthin. Bet-El soll nun anstatt Babylon, das akkadisch "Bab-Ili" (Gottestor) heißt, das (einzige) Tor zum Himmel sein.

MfG B.

[Dornbusch]

Danke für eure Antworten! Die haben mir sehr geholfen.

Gruß Dornbusch

[Tao-Ho]

Jo, recht gut übersetzt...

Ist ein Teil einer alten Kirchenweihe. In Genesis 28, Vers 16 schaut
Jakob ja die "Himmelsleiter" hinauf und spricht: "Terribilis est locus iste..."
was übersetzt heissen soll: "Wie furchtbar dieser Ort ist..."

Danach kommt noch: "hic domus Dei est, et porta caeli
et vocabitur aula Dei"

Alles in allem kann man also sagen, dass dieser Spruch heissen soll:
"Furcht erregend ist dieser Ort: Hier ist das Haus Gottes
und die Pforte des Himmels welche auch Palast Gottes genannt wird."

() Tao-Ho

P.S. zu dieser Zeit war die Kirchenweihe ganz eng verwandt mit der
Altarweihe usw. Darum hat man sicher den Spruch direkt über die
Tür gesetzt.

[WiTaimre]

Wenn ich noch einen Aspekt hinzufuegen darf
- im Hebraeischen das Wort Jirat haSCHEM, was auf Deutsch uebersetzt wird mit "G0ttesfuerchtigkeit" - ist dies Ehrfuerchten etwas, das sich auf Umsicht, Ruecksicht, Beruecksichtigung bezieht.
Angst - wie der Anklang von "eng" auch auf deutsch es besagt, ist etwas ganz Anderes.

Man kann sich vorstellen, bildhaft, dass Jirat darin besteht, dass jemand, der mit jemand anderem im Gebirge oder sonstwo herumspaziert, sich regelmaessig vergewissert, wo der andere ist. Wenn wir Pilze sammelten im Wald, wo man sich wegen des Bueckens und Abernten der Pilze nicht andauernd sah und auch mal ein paar Meter von einander entfernte, pflegte unsere Mutter in dichtem Abstand uns etwas zuzurufen, damit als Reaktion zumindestens ein bestaetigender Laut sie daueber orientierte, wo wir Kinder steckten. Bei ihr zuhaus gab es noch Urwaelder, da war das lebenswichtig.

Das Wort fuer "heilig" waere Qadosch. Im Zusammennhang zu Jakobs Erlebnis kann man noch 2 biblische Szenen hinzunehmen: einmal, was Moses am Horeb erlebte, am "brennenden Dornbusch":
"Zieh die Schuhe aus, der Ort, wo du stehst, ist quadosch!" - wieso die Schuhe ausziehn? Weil die Strecke so gefaehrlich sein kann, dass man jederzeit lebens-gefaehrlich ausgleiten koennte, sei es, dass der Felsen bricht, oder in einem Moor, dann wuerden geuebte Barfussgeher lieber ohne Schuhe mit den Fuessen tasten, wo sie gehen.
In der Praxis wird Sanctus "heilig" oft fuer ein Synonym von Gloria (Ehre) gehalten oder gar wie Ga'o Ga'a ("Hoch soll er leben") behandelt.
Das ist aber wieder ein riesiger Unterschied, Heiligkeit eines Ortes oder Dinges oder Wesens besagt, dass man sich da mit etwas in Beruehrung bringt, das in einer zweiten Dimension ganz anders ist als was es scheint. Im Alltag koennen Menschen zornig werden oder panisch reagieren, wenn jemand ohne ihre Genehmigung an etwas geht, das man fuer "irgendetwas" halten koennte - sei es ein kleiner Bleistift, der eigene Schriftsteller-Schreibtisch oder Regionen am eigenen Leib, an die man im Leben nur Leute heranlassen wurde, die man selber zuliess.
Es braucht meist eine Mitteilung, dass dies etwas besonders ist, und die bekommt man meistens auch gleich gesagt oder in Gebaerden mitgeteilt.
Im hoeheren Sinne meint das Wort Heilig so etwas auch: es gehoert nicht zu den jedem verfuegbaren Dingen, und der Engelbote vom Dornbusch verlaesst ja auch 40 Jahre spaeter das Volk Israel, weil Leute ihm nicht wuerdig genug einer Heiligkeit schienen - aus dem Aspekt eines pur geistigen Engelboten heraus.

G0TT blieb aber dabei, schon weil ER mehr von uns, von jedem Einzelnen mitweiss. Dennoch, es gab diesen Tag, wo ER Moses testet und sagt: Lass Mich diese alle vernichten, sie haben sich zu arg vergangen, ICH mach ein neues Volk, aus Dir zum Beispiel! - und Moses tapfer kontert: Lieber vernichte Du mich als das Volk, sollen die anderen Voelker etwa Deiner spotten, dass DU Dir ein Volk aus Aegypten heraus holtest und dann in der Wueste umkommen liessest?

Also religioes besagt "heilig", dass man in einem Grenzbereich ist, der gefaehrlich fuer einen ausgehen kann, etwa weil der Wesensunterschied zu G=TT vernichtend sein koennte fuer das Selbstgefuehl oder den Lebensmut, wenn er einem Geschoepf wie uns ganz deutlich wuerde. So weit sollen wir es nicht kommen lassen. ER haelt Sich eher zurueck damit.

Das Gebet der "13-Eigenschaften" - das ER uns in diesem Zusammenhang durch Moses mitteilen liess, erwaehnt daher Seine Gnade, Sein Wohlwollen, Seine freundliche Langmut (Gelassenheit), und dass ER Vergebung gewaehren wird.

Bei uns in einer Synagoge haben wir den Vers: "Wisse vor WEM du stehst!" - das entspricht der Aussage am Horeb, aus dem Dornbusch.

Die Jirat haSCHEM bei Jakob ist etwas, das biblisch auch Nicht-Juden kennzeichnet, die achtsam mit ihren Mitmenschen und ihrem Himmel leben, da geht es ueber die unterschiedlichsten Konfessionen und Bekenntnisse hinweg um eine moegliche Einstellung vieler Menschen, um eine Art von Anstaendigkeit auch G*tt gegenueber, dem eigenen Wir gegenueber und dem Wir anderer gegenueber. und daher ist es fest in unserer Liturgie mit eingebaut, dass man bei gewissen Gelegenheiten in Jerusalem auch mit beliebigen anderen Landesgaesten betete. Sie hatten einen eigenen Hof, aber hauptsaechlich wegen bestimmter sie nicht betreffender Reinheits-Gebote eines eigenen Heiligtums.

Salomos Einweihungs-Gebet bezieht ausdruecklich jeden beliebigen Menschen der Welt ein, unser G0TT moege auch diesen erhoeren, wenn er / sie nach Jerusalem hin zu Israels G0TT betet, von egal her, wo der gerade sein mag.
Und wenn zum Festgebet die Psalmen dran sind, welche beginnen mit: "Danket G0TT weil ER gut ist / damit ER gut sei!", dann sortiert sich dies Jubeln in 3 Gruppen: alle Aarons-Priester, alles Volk Israel - und alle G*ttesfuerchtigen.

Fuer die lateinische Kirche nehme ich an, dass ihnen dies auch differenziert vorschwebt, "terribilis" hat aber eine schaerfere Note, nicht umsonst klingt die personifizierte Wesenheit der Griechen namens "Terror" mit hinein, die z.B.der Dichter Aischylos erwaehnt, wo es um Alptraeume infolge eines schlechten Gewissens nach dem Mord an Agamemnon geht.

Natuerlich blickt auch ein so erschreckter Mensch sich dann immer wieder um, die erwartbare Vergeltung fuerchtend. Im Lateinischen ist Terra aber einfach die Erde, der Boden unter den Fuessen, der Gedanke wurde kommen koennen, "im Boden zu versinken" oder "zu Boden zu sinken", nachdem man etwas Unerklaerliches erfaehrt, das eine Maechtigkeit ausstrahlt, doch man kann es nicht genug deuten, um zu entscheiden, ob Flucht oder Angriff geeignet waere - eine 1 zu 1 Uebersetzung gelingt eben nie so genau.

Jakob war ja fortgezogen, um sich zu retten, nachdem er statt seines Bruders den Zukunftssegen erhielt, und dieser Bruder daraufhin fast vor Verzweiflung tobte.

- Vater Isaak wird ja als Blinder doch kapiert haben, wen er da segnete, denn was haette sein vorher geschilderter Jaeger-Sohn von einem Versprechen, das vom reichen Ertrag des Ackerbaus zusagt, dass Voelker sich immerfort davon was abholen kommen werden? Sie riechen danach, wo sie den Tag ueber waren, daher kennt das ein Blinder auseinander.

Aber Jakob geht ja nun ziemlich weit weg, zu den Verwandten in Aram. Unter Umstaenden haette daran sogar der Jaegerbruder mehr Spass gehabt als der Ackerburger Jakob, der nun 20 Jahre als Hirte arbeiten wird. Seiner Mutter hatte man Reichtuemer hinschicken koennen
- er bringt nur seine Arbeitskraft mit, um die Brautschaft abzuarbeiten, und gleich zwei, und um etwas Eigentum zu bliden, nochmals einige Jahre lang unter willkuerlich ausgetauschten Bedingungen.

Das alles ahnt er hier in Beth-EL ja noch nicht. Er legte sich zum Schlafen mit dem Kopf auf einen Stein, hat diesen Traum von der Auf-Steige der Himmelsboten - und dieser Mahnung:
"Schau dich um, bevor du eine Strasse ueberquerst! Sie ist verkehrsreich!" - (Elch kreuzt die Fahrbahn!) und daher begiesst er diesen Stein mit Oel, um ihn spaeter als Ort eines G*tt (es braucht hier kein bestimmtes zu meinen), ein Beth-EL, wiederzuerkennen.

Die realen irdischen Boten, was man im hebr.und auch im griech.Text nicht erkennen kann, falls es mitunter Engel sind, waren eine bestimmte Kaste, ein Spezial-Beruf in der Antike, mit erheblichem Tempo. Sie liefen so getreu bestimmte Strecken oft, dass man in Afrika noch bis zu 2 Meter tiefe Rillen, kreuz und quer nur mit ihren Fuessen eingetrampelt, finden konnte, wo die Botenstrecken das Land durchkreuzten, Pferde stuerzten mitunter sogar bei Tage da rein, wenn man arglos dahergeritten kam und davon noch nicht wusste. (Ost-Afrika im Norden)

Gleich da in der Naehe trifft er ja auch im Dunklen diesen enorm kraeftigen Unerkennbaren, der mit ihm rauft bis zum Morgen, von dem er zum Israel ernannt wird. Die realen Boten arbeiteten unter ziemlichem Leistungsdruck, sich nie aufhalten zu lassen. Gesetzt, er waere im Dunklen auf einen solchen geprallt, nahe ihrer Stafettenstation, dem Lager, wo der eine dann wieder rastet und der naechste die wichtige Nachricht uebernimmt und losrast.
Denken wir uns Fahrradkuriere in einer deutschen Grosstadt, wie halsbrecherisch diese rasen, das ist nur ein schwacher Abglanz gegen die damals in der Antike. Die hatten gewisse Rechte an genau diesen Strecken, sie zu versorgen, aber zack-zack! - und manches musste permanent bereitgehalten werden, am Wege, falls ein Bote vorbeigeprescht kommt. Sie hatten auch ihre speziellen Brunnen, welche nicht jeder kennen sollte, damit das Wasser immer fuer sie ausreichte.

Ein suedafrikanischer Buschmann, der fuer seinen Farmer zur Stadt-Apotheke laufen sollte, weil dessen Frau schwer erkrankt war, der auch zum Boten ausgebildet war, liess sich erstmal eine Ziege geben, schlachtete sie und ass sie komplett auf und dann rannte er am Nachmittag ohne Pause etwa 40 km oder etwas mehr hin und ebenso zurueck - und war morgens mit der Arznei zurueck, hab ich aus dem 20.Jhd gelesen.

Also hier scheint mir die Warnung "Schau dich um" auch recht praktisch bedingt gewesen zu sein. Jakob musste das ja nicht unbedingt aus seiner Gegend schon kennen, was hier am Jordan los war.
Das erfaehrt man aus der Geschichte mit Hagar: ein Bote zeigte ihr ganz in der Naehe eine Wasserstelle.

Diese Stelle heisst dann EL ROI - und Isaak ist spaeter hier, als er auf seine Braut wartet - moeglicherweise lief ein Bote denen voraus. Von Jakob erfaehrt man dann, dass er Boten vorausschickt, mit Teilen seiner Karawane, adressiert an seinen Bruder, als er heimkehrt. Also so etwas taten sie auch. Er wusste ja nun, wo man hier ein Boten-Lager hatte.
Uebersetzer entscheiden sich hier aber, nicht etwa zu sagen, er habe Engel vor sich her zu seinem Bruder gesendet. Es ist aber genau diese Region.

Bei der Gelegenheit suchte und fand er sein "eingeoeltes Kopfkissen" auch wieder und baute nun einen Altar dahin, um G0TT zu danken, bis hierhin schonmal wieder heimgekommen zu sein, und um zu beten, dass es auch weiterhiin gut ausgehen moege.

Als Jerobeam hierhin sein Spalter-Heiligtum setzt, berknuepft er es mit einer Strecke, denn er setze 2 Goldene Kaelber ein, das andere an die Jordan-Quellen nach Dan-Lajisch hin, um kuenftig Prozessionen von da nach da wandern zu lassen.
Obwohl er dies wohl aus Aegypten so mitbrachte, wo man es malt als zwei helle Rinder jederseits einer Stange, die einige Manner auf ihren Schultern tragen, und Jerobeam seines Altars und Religion-Spaltens einen schweren Tadel kriegt, ist in biblischen Berichten eigentlich ansonsten wenig darauf zurueckgekommen worden. Die Nord-Hauptstadt wurde ja dann spaeter nach Schomron (Samaria) gebaut.

Beth-EL als Gerichts-Tor auf Bab-EL zu beziehen halte ich nicht so fuer geeignet, denn Bab-EL als uralte und generell multi-kulturelle Grosstadt kann Jakob nicht getroffen haben, und auch nicht Koenig Jerobeam I.

Allerdings ist es auch ein Ort der Rechtsprechung. Elokim sind auch Gerichtshoefe, die mit mindestens 3 Mann besetzt amtierten. An den 3 Hohen Wallfahrtsterminen pflegte auch der Konig an seiner Geerichts-Pforte zu amtieren und letzt-gueltige Entscheidungen zu erteilen.
Nur dieser als um-des-Friedens-willen amtierender Richter durfte kraft seines Thron-Amtes alleine Recht sprechen und nicht Teil eines Gerichtshofs mehrerer zu sein. Er sollte zwar das Gesetzbuch persoenlich zweimal schreiben und ein Exemplar zum Weiterlernen immer bei sich haben, aber konnte auch nach Gefuehl entscheiden, damit ein Streitfall Ruhe kriegt.

Bagdad (=Babel) war auch schon zur Zeit Abrahams der Ort einer hoechst-instanzlichen Rechtsprechung (Hohe Pforte) und wurde dazu auch immer wieder gewaehlt, als Sitz von Kalifen spaeter auch, und einer islamischen Hochschule.

Solchen Ranges konnte sich Beth-EL nie erfreuen, meine ich, wuerde aber auch denken, dass ihm so etwas durch diesen Traum bedingt auch klar wurde, aber so herum, dass er in Bezirk eines Rechtsprechungs-Ortes geschlafen hatte, der schon damals bestand, und warum dort ein Lager fuer Boten in der Naehe war.

Es gab ausser der Welt des Tages und der fest sesshaften Gesellschaft auch eine Welt, der die Nacht, die "Strasse" (was ein paar km breiter Streifen eigener Hoheit war) und das Miteinander der Nicht-Sesshaften und der Hirten-Leute zugehoerte. Man kann sich auf griechisch das Reich des Apollo, der Hirten, dazu denken. Gewissermassen wechselte Jakob, der fleissige Bauer, ja gerade in diese Welt der Hirten ueber. Es ist auch ein ganz anderes Leben als das der Herden-Halter wie Abraham und Isaak, die fuer diese Arbeit ihre "hausgeborenen" Leute hatten. Jakob wuerde es nun selbst tun muessen, beim Schwiegervater.

Es war keine gemuetliche Arbeit, damals ein Hirte zu sein, man musste in ziemlich grossen Gebieten herum-zirkulieren, Raubtieren fast allein ausgesetzt, eine ziemlich rauhe Gesellschaft - um dies mal grad jetzt vor Weihnachten einzuflechten. Aber Hirten und Boten, das traf sich oft in den Naechten. Weil sie so oft ganz allein mit Krankheiten und Verletzungen alleine standen, hatten sie auch nach einiger Zeit besondere Kentnisse ueber schnelle Hilfen.

Im "Schau dich um" und im Ort "EL ROI" steckt auch das Wort Sehen, in beiden. Abrahams Familie erkennt in diesem Namen auch den eignen G0TT der Familie.

Stiess man in z.B.Aegypten, in On, auf die Verehrung des *RE, de auch als Hirte - erschaubar, aber unsichtbar - definiert ist, brauchte man kein religioeses "Problem" darin zu sehn, solange das nicht erfforderte, eine Statue - ein Tier oder einen Menschen koerperlich zu bedienen und zu behaupten, dies bereits sei der angesprochene G0tt. Hirten und Boten konnten eh nicht viel mit sich herumschleppen und waren auf sowas nicht angewiesen.

mfG
und frohe Weihnachten an alle christlichen Leser :)
WiT

[Bion]

Wenn ich noch einen Aspekt hinzufuegen darf

Einen Aspekt?

G0TT blieb aber dabei, schon weil ER mehr von uns, von jedem Einzelnen mitweiss. Dennoch, es gab diesen Tag, wo ER Moses testet und sagt: Lass Mich diese alle vernichten, sie haben sich zu arg vergangen, ICH mach ein neues Volk, aus Dir zum Beispiel! - und Moses tapfer kontert: Lieber vernichte Du mich als das Volk, sollen die anderen Voelker etwa Deiner spotten, dass DU Dir ein Volk aus Aegypten heraus holtest und dann in der Wueste umkommen liessest?

Diese Stelle hat schon Thomas Mann treffend kommentiert (Das Gesetz):

Es ist ein wahrlich skurriler Dialog, den Moses mit Jahwe führt. Er nimmt Jahwe "bei der Ehre", übertölpelt ihn gewissermaßen.

Ein sonderbarer Gott, der allwissend und allmächtig ist, sich aber durch "Argumente" von einer bereits gefassten Entscheidung abbringen lässt.

Jakob war ja fortgezogen, um sich zu retten, nachdem er statt seines Bruders den Zukunftssegen erhielt, und dieser Bruder daraufhin fast vor Verzweiflung tobte.

Man könnte vielleicht auch sagen:

Jakob hat Vater und Bruder ganz einfach betrogen. Dass ihm der Bruder dann an den Kragen wollte, ist doch verständlich!?

Beth-EL als Gerichts-Tor auf Bab-EL zu beziehen halte ich nicht so fuer geeignet, denn Bab-EL als uralte und generell multi-kulturelle Grosstadt kann Jakob nicht getroffen haben, und auch nicht Koenig Jerobeam I.

Natürlich!

Wenn man jeden realhistorischen Bezug aufgibt und versucht, eine mythologische Figur wie Jakob mit erläuternden Histörchen in die Geschichtlichkeit einzuführen, dann wird man solch realitätsferne Schlüsse ziehen.

Man sollte sich diesen Texten, die während des Exils und danach entstanden sind oder ihre Endredaktion erfahren haben, seriös und nicht märchenverklärt nähern.

MfG B.

[WiTaimre]

Hallo Bion :)

der allwissend und allmächtig ist, sich aber durch "Argumente" von einer bereits gefassten Entscheidung abbringen lässt.

Wir sehn solche Situationen so: G0TT in Sich ist so anders und unvergleichbar zu uns als kurzlebig in Tierversion hier lebenden Geschoepfen, dass ER uns ja nicht braeuchte und ER von uns in Nichts abhaengig ist, aber ER hat nunmal uns wissen lassen wollen, dass Jemand ist, der von uns mehr weiss als wir, wonach es vorher losgeht und spaeter weitergehn wird, dies bio-logische Dasein sei ein Durchgangsstadium, und da sollen wir auf einander besser achten, soziale Gemeinschaftlichkeit steigern und mit zunehmendem Wissen selbst daran mitwirken duerfen, natur-verursachte Haerten zu lindern, Menschen, Tieren (weil wir sowas auch unuebersehbar mit-sind) und Pflanzen kennenlernen und zu pflegen und zu mehren helfen.

Das "Projekt Adam" ist ja laut Bibel, dass ein Garten da ist, aber noch kein Mensch ihn pflegte. Wir sollten uns also mitbeteiligen duerfen und man kaeme an einen geistigen Freundschafts-Kontakt zwischen G0TT und Individuum wie auch Volk, bis hin zum Fachsimpeln ueber Beschaffenheiten.

Auch das mag Dir zu "antropomorph" gesehn sein, aber unsere Religion erstarrt nicht vor lauter Theorien ueber das Numinose, Transzendente, Ewige - so trat uns G0TT ja nicht an uns heran, sondern auf unserm Niveau, mit-menschlich. Mit Attributen kann man schliesslich auch nicht in Beziehung treten, das bringt einen bequem von ab, sich G0TT zu kontaktieren. ("der kann ja alles, hat ja alles - da komm ich eh nicht mit" ? Immer wenn ich Bezeichnungen sehe, die sich konzentrieren aud "das" statt "der" - dann ist das schon weiter weg vom Wege - ein "das" kann ich nicht ansprechen, es wuerde jedenfalls sehr einseitig.
Unseren G0TT koennen wir mit Sie und Du ansprechen. ER ist erfahrbar Jemand.)

Christen konkretisieren das auf die Person Jesu. Juden hatten zuerst noch keine griechischen Analysen gelesen und Aristoteles' G*ttesbeweise oder dergleichen sind erst Probleme im Kopf der Zeit nach Alexander d.Gr.
Also wir nehmen das Angebot eben so hin, wie es uns angetragen, zuerst zugebracht wurde. Es war weltweit noch ueberhaupt kein solcher G0TT vorstellbar, diese Dimension, auf die man nur aud Ereignissen nachtraeglich folgern konnte.

In dem Zusammenhang also wird Moses wegen der Israeliten auf die Probe gestellt: was ihm wichtiger ist, sollen wir selbst an ihm sehen: ist er lieber heilig oder lieber lieb?
- er ist lieber lieb, und genau das sollen wir auf G0TT bezogen auch begreifen. ER ist auch - salopp gesagt - lieber lieb als sooooo-anders-und-heilig. Sogar mehr als der Bundesengel.

- also Moses zerdeppert dies einmalige Wundeding der Tafeln - etwas theoretisch und naiv erlebt ihm hoch Heiliges, womit er herum-prunken koennte, WEN er da kennengelernt habe, und was er fuer ein "Beweisstueck" dafuer mitbringen kann.
- aber das ist ihm nicht wirklich wertvoller als das Leben dieser Leute da - also er schmeisst sich in die Bresche und fleht, "Vernichte dann doch eher mich! Nicht diese Leute, Dein Volk! - was sollen denn die Leute denken?!"

- es ist ja auch fuer Moses sein eignes Volk, dem er angehoert, das will er aber nicht in die Wagschale werfen, denn ihm ist schon klar, dass das ein "echter Hammer" war, was sein Bruder mit denen da veranstaltet hat.
Als Mensch, der ein Leben lang auch seine diplomatischen Anwandlungen hat, faellt ihm ein, womit unsereins - in seinen Kreisen - letztlich einen andern "bei der Ehre packt" und dann redet er eben dieses.

Den Test hat er also "bestanden" - was G0TT ja von ihm wuesste, aber wir Israeliten ja nicht.

Jemand, der einen in unbekannte Situationen verschleppt, ein Moses halt - wenn man weiss, dass dieser selbst sein Leben riskieren wuerde, nachdem er sich an G0TT begeistern konnte - der eintritt fuer Leute, die er so genau ja gar noicht kennt, nur damit die andern heil davonkommen - sogar wenn der selbst mal richtig wuetend waere - ist doch gut, es mal zu bemerken.

Bei jemandem wie Mose exerziert ER uns also etwas zum Miteinander vor, denn wie man in jener Gesamt-Episode sehn kann, ist Moses selbst dermassen wuetend, dass Leute sich glatt mit etwas wie einem gegossenen Bild zufriedengeben wuerden, waehrend er Diesen faszinierenden und freundlichen HERRN bereits naeher erlebte, dass also Moses aus Zorn ueber das Goldene Kalb die Tafeln zerdepperte, die - wie auch immer - GTT Selbst ihm fuer dieses Volk herstellte ("mit dem Finger schrieb" illustriert sich auf Aegyptisch gemalt sehr subtil und keineswegs plump, fand ich heraus).

Das ganze Buch Bibel ist auf Menschenmass zum Begreifen-Koennen zugeschnitten und berichtet ja dauernd, dass es Menschen so aufgeschrieben haben, und vermittelt doch auf die Dauer echt viel zum Ablernen und danach leben, mit gutem Gefuehl auch im Intellekt

- nach oben hin ist uns ja keine Grenze gesetzt, um ueber die Erzaehl-Ebene hinaus weiter daran zu lernen. Aber jeder Mensch faengt sein Begreifen der Welt ja erneut klein an, in einer sehr ueberschaubaren Menschheit wie Familie, Dorf, Schule. Bereits in solchen Umgebungen bringt es was zum Spektrum der Verhaltensweisen, geschildert zu bekommen, dass ein Mensch waehlen kann zwischen etwas, das ihm eben noch kostbar ist, und dem Leben der andern, der Vielen - und sogar dann bereit waere, lieber selbst nicht zu leben, wenn diese alle dann Wohlwollen bekommen koennten trotz ihrer diversen Fehler im Verhalten oder in der Logik. Es ist eine Religion auch schon fuer Kleine Kinder und auch noch fuer Begriffstutzige erwachsene Leute - aber auch fuer Denker und Dichter, Hafenarbeiter und Psychologen.

Wo Thomas Morus erwaeehnt ist - nun, er war doch ausgebildeter Jurist. Klar, dass dies seinem Berufsniveau als Kanzler etwas ulkig vorkam, aber am Ende gab er grad mit seinem juristisch-besten Gewissen sein eben dafuer hin, es nicht zu zerstoeren, was ihn trug, die Religions-Gemeinschaft, sie man nicht den Kriterien sterblicher Tages-Fuersten ganz unterstellen duerfte.

Ob man dasselbe mit "Dornroeschen" oder "Zwerg Muck" erreichen kann, also Maerchen - das kann ich nicht beurteilen. Ich las beides, Maerchen und Bibel - ich sehe da durchaus Unterschiede. Andersherum vermitteln Volksmaerchen auch Ethik, Mitgefuehl, Geduld in schwierigen Situationen, die es ja geen kann - wenn so nicht, dann anderswie - teilweise sind es erholsame Phantasien, das wuerde ich niemals deswegen verachten oder als wissenschaftliche Abwertung des Maerchen-Erzaehlens sehen - jedes Ding hat seinen Ort.

Unnsere Berichte von unserem G0TT und uns sind aber realer, weil wir sind es ja noch, diese Juden resp.hinzugekommenen Glaeubigen. Mit was sonst soll man Menschen was schnell und anschaulich lehren, wenn nicht auf der Ebene von Beispiel-Situationen in unserer Groessenordnung?

mfG WiT :)

[Dornbusch]

Danke, daß ihr das Thema nochmal aufgegriffen habt.

Nun stellt sich mir die Frage, wie dieser Text "terribilis est locus iste" in ein modernes Deutsch übertragen werden könnte.

Vielleicht:

"Ehrfurcht und Furcht gebietet dieser Ort, vor/an dem du stehst"
?

Gruß Dornbusch

[petronius]

Wo Thomas Morus erwaeehnt ist

ist er nicht

die erzählung "das gesetz" stammt vom deutschen schriftstelelr thomas mann, nicht von heinrich viii tudors lordkanzler thomas more

das bestärkt mich in meinem eindruck, daß gewissen usern die ausführliche selbstdarstellung wichtiger ist als das eingehen auf die (themen und argumente der) übrigen user, also der dialog

Unnsere Berichte von unserem G0TT und uns sind aber realer, weil wir sind es ja noch, diese Juden resp.hinzugekommenen Glaeubigen

weil juden juden sind, sind die fabeln und mythen der bibel "realer" als märchen?

das verstehe, wer will - ich kann darin keine logik feststellen

Mit was sonst soll man Menschen was schnell und anschaulich lehren, wenn nicht auf der Ebene von Beispiel-Situationen in unserer Groessenordnung?

ich habe iegntlich nicht den eindruck, daß du soeben etwas "schnell und anschaulich" gelehrt hast. am schnellsten und anschaulichsten ist immer noch klartext, und nicht eine bildsprache, die zu verschiedensten interpretationsmöglichkeiten einlädt

[WiTaimre]

In Gen 28,16 ist die Situation ja diese, die ich etwas ausfuehrlicher schilderte. Direkt vorher, das vergass ich zu erwaehnen, da sagt Jakob, aus seinem Segenstraum erwachend:
"O wirklich, HERR ist an dieser Staette - das wusste ich gar nicht!"
- und er schaute sich (vorsichtig) um - er ist auf fast 1000 m ueberm Meeresspiegel, im Gebirge, und es ist schon Nacht.

Hier, wo er noch ist, haeufen sich die "Haus"-Soundso-Orte in einem Gebiet von vielleicht 100 km, diesseits und jenseits des Jordan - je ca.20 km im Abstand von einander. Es liegt hoeher im Gebirge als die Jebusiter-Stadt (Jerusalem) - die umging man vielleicht so. Es geht dann ca.900 m zuegig abwaerts - voellig unuebersichtlich zusammengehuegelt, teilweise wie schwarze Abraumhalden oder dann wieder wie helle Haufen von Maismehl. Da gedieh vielleicht nie so recht was ausser Strassen-Raeubern. - Dazu haette ich vielleicht gesagt: Was fuer ein furchtbarer Ort! - da kannste liegenbleiben, keiner sieht dich, niemand muss gerade hier rechts oder linksherum um jeden dieser Haufen gehen - man sieht immer nur allenfalls 300 m vor sich, neben sich oder hinter sich - und daher war da auch kein schon ausgetrampelter Pfad, nichts zum Merken fuers Auge, keine stapelbaren Steinbrocken - nur diese eigenartig nackten "Haufen"-Huegel.
Sowas hab ich echt noch nie gesehn - und heutzutage ist da ja ne flotte Strasse. Aber damals - und nachdem unten Sodom und Gomorrha, Admat und Zbojim in Rauch aufgegangen waren - was im Rahmen dieser Jakobs-Erzaehlung ja noch nicht lange her war, unweit von Jericho, suedlich davon, kann es noch schwarz beflockt mit Flug-Asche schweflig gerochen haben. Dem Erzaehlungs-Ansatz zufolge waere das damals so gewesen. Eine trostlose Strasse, ob Tag oder Nacht. Nur eins war hier guenstig: man haette immer die Sterne gesehn, weil da nix waechst und es nie wirklich hoch ist.

- Das, was wir als Bethel definieren, liegt noerdlich nah bei Jerusalem, aber er kam schon aus Beerschewa her, wohl 100 km durch die Berge, hier wuerde er nun rechts ab biegen, in den Dschungel hinunter, wo es zum Jordan ging, wo die Furt des legendaeren Toten-Faehrmanns Bil.ga.mesch (Gil.ga(dol).mesch war, Gilgal, beim Mondheiligtum zu Jericho.

Der hebraeische Text legt aber nahe, zu meinen, er ging hier nach Osten, weil das Wort fuer Osten, Ehemals, gleich im naechsten Text kommt, und dann schon Haran. Aber Haran - da waere man "einfach" immer nur nach Norden weitergegangen, meistens auf Bergen oben bleibend (also "einfach" nur von Koeln nach Koenigberg (Kaliningrad) oder von da nach Narwa, Europas Nord-Ost-Grenzstadt: zu Fuss). - Man haette ungefaehr in 2 Tagen die Burgstadt Sichem im Tal zwischen 2 Gipfeln passieren muessen - wer weiss, wer damals da wohnte, sicherlich Kanaaniter. - Im Alter wird Jakob das Gebiet auf sehr traurige Weise erwerben.

Noch weiss er aber nicht mehr, ob und wie er denn lebend bis nach Haran kommen soll, er ist ja nicht der Jaeger, der diese Waldgebirge wie seine Handflaechen kennt - sondern der Bauer, der immer nahe der freien Oase Beerschewa oder auch mal EL Roi einen Acker und Garten versorgte und den Eltern zur Hand ging, wenn man es brauchte.

Uebrigens, die Sache mit der Rote-Linsen-Suppe: der Erstgeborene zu sein war damals kein Glueckstreffer, sondern diese konnten jederzeit abgefordert werden - durch Gerichts-Boten-Meldung, dass man sie opfere. Manche Reichsherren nahmen sich Erstgeborene als Tribut. Es ist denkbar, dass infolge noachitischer Braeuche ein Reichsgericht sie auch zum Toeten anordnen konnte - wenn einer sie nicht ins Heer stecken wollte. Nach rein innerbiblischer Auskunft hatte sich daran Aegypten nicht mehr gehalten, als Israel auszog. Das galt als nicht richtig. Israel, dass statt dessen einen Widder hatte opfern duerfen, hat seine Erstgeborenen nicht Landwirte werden lassen duerfen, also die Leviten anstelle der Erstgeborenen so besehen auch "geopfert". Es ging eventuell um etwas mit Land-Besitz-Erbe. Es galt also hier noch, und dies war es auch nicht, was den Esau stark aufgeregt haette, wenn sein Bruder ihm diese Ungewissheit abkaufte - erste sind so gut wie tot, damals. Sie wissen nur nicht, wann genau es eingefordert wuerde - und wollte er denn wohl die "langweiligen" Gaerten erben, anstatt mit seien kanaanaeischen Schwaegern jagend die Welt der Berge zu durchschweifen?

Durchdenkt man, dass die Ursache von Jakobs Weggangs unter anderm die Schwaegerin war, welche sein Jaeger-Bruder geheiratet hatte, kaeme mir schon eine Idee, dass er genau da entlang nun lieber nicht wandern wollte. Dann lieber auf schnellstem Wege ins "Jenseits" vom Jordan - also dahin, woher "man" gekommen war, als "herumirrender Aramaeer", zu dem sagen-umwobenen "Toten-Faehrmann" bei Jericho. Niemand wuerde ihn dann noch verfolgen.

- Eigentlich ging man aber sowieso mit Leichtgepaeck (bei ihm werden keine 10 Last-Kamele erwaehnt) lieber trockenen Flussbetten nach, die begehen sich ebener. Und so etwas fuehrt hier hin und wieder aus den Bergen zum Jordan hinab, und gewiss kommt hier auch jemand von den kleinen Leuten (mit Eselchen und Mulis) oefter entlang.

Hier bei Bethel ist auch eine Grenze, die spaeter Nord-Israel von Jerusalems Landen trennen wird. Oft halten sich solche an Landschaftsmerkmalen fest. Also wenn er hier der Grenze folgt, die er soeben im Traum beruehrt zu haben begriffen hat, die "Stiege" als Tip nehmend (nimm doch den Abstieg ueber den Botensteg, der hier ganz nahe ist) - also nimmt er sich in acht und schaut sich respektvoll um.

Am Rand des damaligen Jordan-Dschungels seiner Zeit, wo heut die heisseste Wueste ist, verlief dann die zweite alte, die untere, Strasse nach Norden - also ein von Wanderer-Karawanen frequentierter Streifen diesseits des Jordan. Von Bethel aus kann man auch hier entlang erstmal in Nordrichtung weiter, am Ort Adamah (wo sich man die Werdung Adams, "genommen aus Adamah" hin-denken konnte) gab es auch eine Furt. Und dann hat man schon dies verborgene Doppel-Lager der Boten, ueberuert dort den Nebenfluss Jabbok an der Herdenfurt und kommt auch so herum nach Haran im Land Eden. Ja, das hiess schonmal so.

- auf den bewaldeten Bergen gen Norden war er aus Richtung Beerschewa gekommen und haette weiter nach Norden bleiben koennen, ueber Sichem, schon damals eine alte Klein- Stadt, doch dieser Traum stimmte ihn vielleicht um. Er will und soll ja nur irgendwie nach Haran, wo Grossvater Abrahams Bruder, Lots Vater, seine Grabmal-Stadt hat - das ist jenseits des Euphrat, das ist eine Strecke so weit wie wie nach Babel, aber so weit nordwestlicher, dass es von Babel nach Haran fast genauso lange zu laufen waere, noch ca.1000 km hat er also vor sich. Und diese grosse Strasse in Nord-Sued Richtung, hinter der Furt des Jabbok, die war bewacht und hatte "Heiligkeits-Rang" fuer den Handel.
Als "40"-jaehriger Bauer und Farmer haette er eher das wissen koennen als den Hoehenweg durch Esaus Freunde zu wagen. Er kaeme durch eine Region, wo Lots Enkel ihre Herden weideten, die Steppe Moaw, dann durch Ammons Wohngebiete. Nahe dem Jordan heissen hier 2 Orte Abel - der war doch Kleinviehhirte. Beide Orte sind etwa gleichweit entfernt von Adamah und das noerdliche, Abel Mehola, liegt ganz dicht am Jordan.
Damals hatten sie ja noch keinen Aerger untereinander, die Sippen Lots und die des Jakob. Er wollte ja zu dem Ort des gemeinsamen Gross-Onkels reisen. Er kaeme durch das befreundete Damaskus - jene auch schon alte Stadt, wo Abrahams Haupt-Verwalter her war, der sicher auch diese Grosse Strasse vorgezogen hatte.

Das Wort fuer "Himmelsleiter" ist Aufsteige / Stiege - ob hinauf oder hinab in Bezug auf Jakobs Standort, ist eigentlich auch nicht gesagt, sondern dass die Boten, die Jakob im Traum erkannte, da "hinauf und hinab" wanderten. Das spricht fuer einen Steilpfad, der in der Naehe sein konnte.
- Auf Aegyptisch fand ich eine Zeichnung, da wandern die Leute in Widderhorn-Maske Amtstracht, die ich als Boten auffasse, ein Podest von so etwa 8 Stufen einerseits rauf, andererseits rueckwaertsgehend runter - auf "Himmel" koennte man folgern, weil oben auf dem Podest eigentlich nix und niemand, also vielleicht etwas Geistiges ist. Im Land der Pyramiden kann es auch die Basis einer Stufen-Pyramide sein.
- Diese Bilder bilden nichts ab, sondern erlauben es, daran verschiedene Dinge zu veranschaulichen.

Jakob schaut also die "Stiege" und spricht: "Terribilis est locus iste..." gleich danach kommt noch: "hic domus Dei est, et porta caeli
et vocabitur aula Dei" - stimmt, Tao-Ho, das sollte man nicht zerlegen. Als hebraeischer Text waere es von Juden auch als Anzitat des ganzen Satzes gehoert resp.aufgefasst worden.

Tao-Ho: Alles in allem kann man also sagen, dass dieser Spruch heissen soll:
"Furcht erregend ist dieser Ort: Hier ist das Haus Gottes
und die Pforte des Himmels, welche auch Palast Gottes genannt wird."

- also furchterregend - vermutlich nicht -

Dornbusch: Vielleicht:
"Ehrfurcht und Furcht gebietet dieser Ort, vor/an dem du stehst"
?

- und das trifft es auch nicht. Denkt daran, es ist doch erst Jakob, der weiss noch nichts vom Sinai oder den Dimensionen, in denen uns nach 3000 Jahren - oder den Bibel-Redakteuren seinerzeit schon klarer ist als ihm, denk es eine Stufe einfacher:

Erstmal so, wie es spontan zu lesen da steht (egal wer es wann schrieb, es ist uns unbenommen, sich die angegebene Zeit in andern Quellen genauer vorstellbar zu machen - es wurde ja so im Zusammenhang zu Bethel ueberliefert und das lag doch im Gebiet der Bibel-Redakteure - allerdings die kannten Babel schon wieder naeher, wie zuletzt vorher Abraham seine Stadt dort gehabt haben kann. Sein Vater war, um seine Region ganz zu verlassen, nach Westen gezogen, jenseits des Euphrat geblieben, ins Land Eden eben, denn da ist nun Haran in Aram Naharajim = "der 2-Fluesse".

Der "Bauer und Viehzuechtersohn" Jakob marschiert ab in die Fremde, mit einer vagen Idee, was es unterwegs alles gibt, und vom Grossen Gerichts -Ort, der "Pforte zu Babel" haben alle durchaus schon gehoert. Der Codex Hammurabis (Abraham war dessen Zeitgenosse, fuer seinen Enkel Jakob ist das doch nicht lange her) war auch, wenn man den Namen dazu nicht gebraucht haette, wirksam bis an deren Landesgrenzen, und Vorbild fuer Gesetz-Geber in der Naehe. Man kann es nicht genau sagen, nach welchem Recht es auf den Fernstrassen ging, denn das war eine eigene Welt.

Denke ich daran, wie aehnlich der griechische Name Apoll zu Abel klingt, und weiss man, dass Hammurabis (Hamur.Apil) Gesetz-Paragraphen jeder eingeleitet werden mit "schumeschu Awilum..." (gesetzt den Fall, ein Mensch (tut oder laesst)...")

- dann ist man jenseits des Jordan, wohin Jakob bei Lus = Bethel gen Osten den Berg hinab steigend schneller gekommen waere, noch im Keilschrift-Bereich, und die Anspielung auf Babel passt, und er beschliesst, da oben, wo er traeumte, hier oben sollte - falls er heil nachhause komme, auch so ein Rechts-Haus hin, ein Beth-EL. Es wuerde ein Segen.

Als er spaeter zurueckkommt, geht er dann eben, weil die Strecke bekannt und sicher war, diese Strasse wieder zurueck, bekommt aber Sorgen, nahe des Jabbok, als er die Boten losgeschickt hat, um nach Esau zu fragen, es war also nun nicht mehr so sicher, "wieder aufzuerstehen".

Ein "Haus" erstellt er ja, wie verprochen, aber nicht da oben am Ort seines Traums, sondern unten am Jordan - und ausserdem erstellte er "Huetten fuer sein Vieh" - ich frag mich aber wieder hier: wozu denn Staelle bauen, wenn man da nicht bleibt? - es gibt auch zwei Einzelheiten, die es andeuten, dass hier "fuer das Vieh" nicht Staelle meint, das eine ist die Bemerkung im Amos-Prophetenbuch ueber die "Hutte" Davids, die es zum Heil wieder geben wird, und zum Andern, dass jemand in einer korrekten Laubhuette zum Himmel hin Sterne sehen koennen muss. Sie soll kein komplettes Dach haben.

Im Sumerischen schreibt sich diese Laubhuette wohl "Rohr-Haus", das Landeshaus. Von hier aus wurde jedes Jahr festlich das Licht an alle Untertanen neu ausgegeben durch die Regierung - an einem Rohrhaus hoerte die sumerische Version Noahs (Utnapischtim genannt), dass die grosse Flut kommen werde und sie kam (die Sintflut) - danach scheint dies der Vorlaeufer einer Dom-Kirche zu sein.

- Bei der Propheten-Erwaehnung denkt man bei den Bibelkundlern an den regelmaessigen Send, den Gerichtstermin (3 mal im Jahr) am Fest Sukkoth, Laubhuettenfest. David der Koenig amtierte als Richter ziemlich sicher nicht in einem Schafstall, sondern am Tore.

Irgendwie ist es trotz der ca.60 km Entfernung von Bethel bis Machanajim an der Jabbok-Furt ein Zusammenhang, der sich durch diese Boten kennzeichnet, von denen er den Namen Israel bekommt, und nachdem er spaeter mit Esau in Frieden kam, also auch der sich beruhigt hatte, weil es ihm gut ging, findet sich, dass Jakob erstmal nun direkt beim Botenlager sesshaft wird in Sukkoth ("Laub-Huetten") - dort ein "Haus" erstellt, bei dieser Furt noch ganz nahe, etwa 5 km - aber noch wieder jenseits des Flusses, auf sichererem Gebiet. - Die Stelle ist gut gewaehlt, denn hier kann man den Grenzfluss mit Herden durchqueren.

Dann aber wohnt er da nicht etwa, sondern nun zieht er rauf nach Sichem, kauft Land zum Altar EL Elokim Israel - und schon passiert dieses Unheil, der Prinz der kanaanaeischen Hiwwite-Stadt vergewaltigt seine einzige Tochter - und was dann folgte endet damit, dass er nach Beth-EL gehen soll - wie damals versprochen.

So eine Institution ist kein Punkt, sondern hat ein strukturiertes Netz von Anlaufstellen, gab auch juristische Entscheide auf Anfragen heraus, falls jemand anders so etwas wissen wollte. 42 Koerperschaften standen dahinter - also deren Boten anzutatschen konnte maechtig Aerger bringen.
Aber das ist, wenn auch ein geistiges Tremendum faszinosum, ganz irdisch gemeint.

Ich meine eben, er prallte arglos auf einen "gerichts-heiligen" Platz und wuerde das Gefuehl bei der Vokabel-Wahl ("Vorsicht bitte!") ausdruecken:

"Terribilis est locus iste
- hic domus Dei est, et porta caeli
et vocabitur aula Dei "

- also zur Veranschaulichung sag ich es mal etwas salopp, wie ich mir das vorstelle:

"huch, (hier beginnt schon) die Bannmeile!
- der Ort (dazu ist also) - dort -
(und dann ist) hier - ein Gerichtshof
- und Bab-EL -
und (dann ist es) das, was sie Die Gerichts-Halle nennen!"

Im biblisch Juedischen heisst doch ein Gerichtshof auch ein Elokim (G*tt) wegen der Hoheit und Wuerde dessen, in wessen Namen es zusammentrat, generell, nicht nur auf juedische Gerichtshoefe bezogen.

Jakob kann davon gehoert haben, gekannt hat es jeder, die tagten ja nicht heimlich. Man hoert ja auch biblisch von einigen Streitigkeiten der Hirten, um Wasser und Weidegrund (oder "Ihr habt unsere Ziegen gemolken, Gemeinheit!" - "Wer hat schon wieder unsere Herden-Wasserstellen zugeschuettet?" - all sowas) und daher gab es im Lande verteilt diese Rechts-Vollstrecker (Schoftim, Richter), die Vergehen nach der Buss-Ordnung feststellten und aburteilten,

Das Recht sprechen ist etwas Anderes, der Unterschied zwischen Exekutive und Legislative, dies konnten auch 3 normale Vollbuerger tun, und dazu setzten sie sich - aber bei Tage - auf ein Orts-Eingangs-Tor oder eine Balustrade, welches fuer bestimmte ehrenwerte Vereinigungen zugelassen war, in Amtstracht (Masken bedeuten in dem Zusammenhang vielleicht, dass sie anonym amtierten, als Dreischaft (das G*tt) aus Mitgliedern mehrerer Vereine)

- Hie und da brauchte man so einen Ort auch zum Schwur-Ablegen, wo man auch mehrere Leute zur Bildung eines Gerichtshofs antraf (ein Beth-EL =Haus) - alles nicht so ganz weit auseinander - man lief ja zu Fuss - immerhin 100 km mochte es wohl mal bis zum naechsten sein.
Aber hier gab es so viele "Haus"-Orte. Hier grenzte, ganz unfestgelegt ansonsten - der aegyptische Einflussbereich an den Keilschrift-Bereich. Und den konte man so kurz nach Hammurabi noch rechtlich zu Babel rechnen. Die Haeufung von

- Aber auf Urteilssprueche konnte man kontern und Berufung einlegen. Dazu ging man zu einem Gerichts-Zentrum, der "Halle (aula)", zu den Rechtsgelehrten. - Diese konnten auch veranlassen, wenn es zu schlimm war, was sie hoerten, dass man bestimmten Vereinen das Richten verbot.
Es gibt etwa aus dieser Zeit aegyptische Texte, die davon handeln, behoerden-sprachlich kurz gefasst.

In solchen Hallen verlangte man mitunter, Zeugen hinzuzuholen, oder Urteils-Schriften eizuholen, oder es galt, Vorladungen eines Freigerichts (der Hirtenwelt) zuzustellen. Darum musste sich eiigentlich nahe einer Halle ein Lager fuer abrufbare Boten befinden.

In aegyptischen Texten wird die Halle der "Grossen 9" von On oder auch eine andere erwaehnt, dort wurden auch Menschen wundbehandelt, waehrend ihre Angehoerigen schon nebenan vor einer Richterversammlung Gelehrter prozessierten (das z.B.wird in der Isis-Seth-Horus-Legende geschildert, der *Seth hatte dem Erben *Horu ein Auge beschaedigt, die Witwe *Isis klagte fuer des *Horu Rechte den *Seth an, und dann gabs Ruh).

Noch eins: Wir nennen unsern G0TT auch haMAQOM, Der "errichtete" Ort. Und das Wort "ist /waere" wird nicht geschrieben, im Urtext.

Also nun nochmal - vornehmer ausgedrueckt:

"Terribilis est locus iste
- hic domus Dei est,
et porta caeli et vocabitur aula Dei "

Jakob spricht zu sich und eventuell ihm noch dienenden Begleitern:

"oh, Respekt! - die Bannmeile!
- dort - der (errichtete) Ort -
hier (ist dann) der Gerichtshof
- sowohl ein Bab-EL
- als auch, was sie Die Gerichts-Halle nennen!"

Das gibt es dort zu sehen, wenn man nochmal-und-nochmal hinguckt.
mfG WiT :)