"Freier Wille" - Was genau soll das sein?

[Barabbas]

Danke für die Ausführungen, Ekkard.
@rom
Ich hab' umformuliert.
Nicht der Indeterminismus negiert den freien Willen, sondern ich tu das versuchshalber.

[Romero]

Dacht ich's mir ^^

"Wenn ich jetzt aber denken würde, das Universum sei deterministisch und dabei ist es indeterministisch und würde deshalb den freien Willen negieren, wäre dies die unausweichliche Folge meines Irrtums oder würde ich diese Aussage freiwillig machen?"

Ja, ich denke wenn das Universum indeterministisch wäre, würdest du diese Aussage zufällig/freiwillig machen.


Gibts dazu eine Studie, Ekkard? Klingt gut, deine These.

[Barabbas]

Ja, ich denke wenn das Universum indeterministisch wäre, würdest du diese Aussage zufällig/freiwillig machen.

Aber der Irrtum ist doch die Ursache meiner Aussage, was wiederum die Aussage bestätigt, obwohl sie falsch ist...

[Romero]

Aber in einem indeterminierten Universum hättest du die Wahl gehabt, auch eine andere Aussage zu treffen, oder?

[Barabbas]

Ja, aber ich kann nicht entscheiden, ob ich einem Irrtum (bezüglich des Indeterminismus )zum Opfer falle. Hätte ich die Wahl, würde ich mich doch für die Wahrheit entscheiden.
Ps. Was zur Folge hat, dass ich eine falsche Aussage mache.

[Dornbusch]

Ja, aber ich kann nicht entscheiden, ob ich einem Irrtum (bezüglich des Indeterminismus )zum Opfer falle. Hätte ich die Wahl, würde ich mich doch für die Wahrheit entscheiden.
Ps. Was zur Folge hat, dass ich eine falsche Aussage mache.

Hallo Barabbas,

damit wirfst du die sehr berechtigte Frage nach möglichen Prüfkriterien für "freien Willen" auf. Freiheit oder Gehorsam?

Ein Prüfkriterium für freien Willen ist für mich "Verantwortung".

Gruß Dornbusch

[Barabbas]

Hallo Dornbusch

damit wirfst du die sehr berechtigte Frage nach möglichen Prüfkriterien für "freien Willen" auf. Freiheit oder Gehorsam?

Ich bin nicht sicher. Ich glaube, die Diskussion liefert nur einen Hinweis darauf, dass man anhand der Freiwilligkeit bzw. Unfreiwilligkeit eine Aussage zur Freiwilligkeit bzw. zur Unfreiwilligkeit zu machen, nicht klären kann, ob dies freiwillig geschieht oder nicht.
Womit wir wieder gleich weit sind wie zuvor.
Allerdings bin ich da noch ein wenig verwirrt und schliesse einen Irrtum nicht aus.:icon_confused:

lg

[Barabbas]

Ja, ich denke wenn das Universum indeterministisch wäre, würdest du diese Aussage zufällig/freiwillig machen.

Das Problem ist doch, dass ich, je nach dem wovon ich ausgehe, ein anderes Ergebnis habe, was nicht zwangsläufig richtig sein muss.

[Romero]

Ja, ich denke wenn das Universum indeterministisch wäre, würdest du diese Aussage zufällig/freiwillig machen.

Das Problem ist doch, dass ich, je nach dem wovon ich ausgehe, ein anderes Ergebnis habe, was nicht zwangsläufig richtig sein muss.

Kommst du nicht im einen Fall zwangsläufig auf nur ein Ergebnis, im anderen aber KANNST du auf mehrere kommen, glaubst aber, du könnest nur auf genau das gekommen sein, auf das du eben gekommen bist? Dass du das glaubst, heisst ja nicht, dass es so ist. Ein Hauptpunkt meiner hier zur Diskussion gestellten Theorie ist ja folgender: Dass uns überhaupt ein freier Wille vorgegaukelt wird, hat seine Gründe darin, dass wir aus Gründen der Komplexität gar nicht nachvollziehen können, auf welches Resultat die Maschine Gehirn kommt. Wir werden einfach danach gesteuert.

Dass du aufgrund der von dir verarbeiteten Eindrücke meinst, etwas korrektes zu glauben, muss ja nicht heissen, dass es auch wirklich korrekt ist. Niemand behauptet, dass dir im deterministischen Universum unbedingt die pure Wahrheit vor Augen geführt wird. Das ist es ja: die komplexen Zusammenhänge sind nicht zu erfassen, und deshalb die Illusion des "freien Willens"? Und im indeterministischen Universum erübrigt sich die Frage, weil du hier sowieso frei entscheiden kannst, zu glauben was du willst, und sei es zu glauben, dass du eben nicht frei entscheiden kannst, was du willst

Ein Prüfkriterium für freien Willen ist für mich "Verantwortung".

Spannender Einwand. Aber wie prüfst du "Verantwortung"? Wäre das nicht die deterministisch begründete Folge auf die Illusion des freien Willens?

[DureeTotale]

Im Moment gibt es in Philosophie und Neurowissenschaft keine Eindeutigkeit, ob es freien Willen gibt. Man wird abwarten müssen.

das hauptproblem scheint mir darin zu bestehen, daß eben die definition des "freien willens" nicht eindeutig geklärt ist

Tja, genau das ist der Punkt.

Fast alle Diskussionen zu diesem Thema verlaufen so wie diese...

Es muss darum noch einmal wiederholt werden: Wenn ich von einem "freien Willen" spreche, so spreche ich von einem "Willen", der "frei" sein soll, wovon auch immer.

Es muss also zunächst geklärt werden, was unter dem Begriff "Wille" genau zu verstehen ist. Es zeigt sich, das das Wort "Wille" lediglich eine sprachliche Umformulierung, nämlich eine Substantivierung von "wollen" darstellt. Der "Wille", also das "Wollen", ist ein Ereignis im Kopfe des Menschen, der in einer bestimmten Situation etwas "will".


Wenn man sich angesichts dessen nun der Frage zuwendet, wovon der "Wille" denn "frei" sein könnte, dann zeigt sich, dass die Frage präzise lautet, wovon das Zustandekommen des jedesmaligen "Wollens" "frei" sein soll - und eben nicht, ob ich das, was ich will, dann auch tun kann, denn dass beträfe den Aspekt der Freiheit des "Tuns", der aber eine völlig andere Frage darstellt.

Wenn ich nun aber frage, wie das jedesmalige "Wollen" zustande kommt, warum es also so und nicht anders ausfällt, wie es ausfällt, dann kommen, wie für jedes andere Ereignis, auch für das Zustandekommen des konkreten jedesmaligen Wollens grundsätzlich nur zwei Möglichkeiten in Betracht:

1. Das, was ein Mensch jedesmalig will, ist determiniert, also vollständig und hinreichend durch Ursachen bis ins allerkleinste bestimmt.

2. Das, was ein Mensch jedesmalig will, ist nicht determiniert (indeterminiert), also nicht vollständig und hinreichend durch Ursachen bis ins allerkleinste bestimmt, sondern zu einem mehr oder weniger großen Anteil unverursacht (zufällig).

Die Frage, ob das, was sich im Kopfe des Menschen abspielt, determiniert bzw. in welchem Ausmaß es indeterminiert ist, ist tatsächlich noch nicht endgültig geklärt. Doch ganz gleich, wann bzw. ob man diese (naturwissenschaftlichen) Fragen überhaupt mit einiger Gewissheit beantworten kann, eines steht unabhängig davon fest: "Frei" kann das Zustandekommen menschlichen "Wollens", also sein "Wille", letztlich nur von hinreichenden Ursachen sein. "Freiheit" von hinreichenden Ursachen aber bedeutet Zufall.

Wenn wir nun auf das so reichlich in ethisch und religiös zentralen Argumentationen verwendete Konstrukt des "freien Willens" zurück kommen, so zeigt sich, dass es das, was es leisten soll, nämlich die Verantwortlichkeit des Menschen für sein Wollen, Tun und Lassen damit zu begründen, dass die "Kausalkette" beim Menschen einfach mal irgendwie "abbricht", nimmermehr leistet.

Denn insofern wir es mit Kausalitäten zu tun haben, dann ist auch das, was ein Mensch jedesmalig will, ein Resultat der entsprechenden Ursachen. Insofern das Ereignis des "Wollens", also der "Wille" tatsächlich "frei" genannt werden kann, dann nur wegen unverursachten (zufälligen) Zustandekommens. In dieser Hinsicht ergibt der Begriff "Verantwortung" jedoch überhaupt keinen Sinn mehr...!

[Ekkard]

Komplexe Systeme - und ich zähle unser Zentralnervensystem dazu - sind auf kleiner Skala (molekulare Ebene, kurze Zeiten, winzige Konzentrationsänderungen) "labil", wie das Modell "Kerzenflamme" zeigt. (@Romero: Ja dazu gibt es eine Untersuchung, die ich meine vor 2 bis 3 Jahren in der Z. SPEKTRUM gelesen zu haben, deshalb bin ich auch von den Würfeln abgewichen).

Das Problem der Freiheit ist aber nicht diese Zufälligkeit, sondern die Frage, wozu unser Hirn überhaupt da ist. Und dieses ist da, um uns das Überleben in einer stets wechselnden Umwelt - auch der Gesellschaft - zu sichern. Dem ist tatsächlich alles untergeordnet - auch unsere inneren Freiheitsgrade. Wir tun etwas gern oder unterlassen es, weil dies im Laufe der Geschichte überlebensrelevant war. (Das ist sehr determiniert, weil es festgelegte Verhaltensmuster sind. Die Frage ist nur, wie setzt unser Gehirn die kleinen vorgeprägten Muster in ein neues Verhalten unter den gegenwärtigen Strukturen um). Die Kausalkette in unserem Kopf wird dadurch an keiner Stelle unterbrochen, wie DureeTotale dies ausdrückt.

Ich sehe Freiheit (des Wollens) lediglich als ein Postulat gegen vermeidbare gesellschaftliche (z. B. politische, familiäre) Zwänge.

Wollen und Verantwortung hängen natürlich zusammen. Denn das Gefühl der Verantwortlichkeit ist eine Ursache unseres Wollens - aber eben nur eine von unglaublich vielen (siehe meine Modellvorstellung).

Zum Schluss noch ein Hinweis: Kausalkette (Ursache - Wirkungsbeziehung) sollte man nicht mit Determiniertheit verwechseln. Eine indeterminierte (unbestimmte, unvorhersehbare) Vielfalt an Wirkungen kann eine einzige Ursache haben (zum Beispiel den Durchtritt eines Photons durch ein kleines Loch oder das Feuern einzelner Nervenzellen). Unsere Welt ist nur dort determiniert, wo Zustände (Orte, Impulse, Potenziale) sich einregeln, weil sie z. B. "energetisch günstiger" sind als ihre Nachbarn. Dagegen gibt es keine uns bekannten Vorgänge, denen nicht außerhalb der heisenberschen Unschärfe eine Ursache zugeordnet werden kann. (Innerhalb derselben kann die Wirkung vorauseilen, aber ohne Ursache geht nicht.)

[petronius]

Im Moment gibt es in Philosophie und Neurowissenschaft keine Eindeutigkeit, ob es freien Willen gibt. Man wird abwarten müssen.

das hauptproblem scheint mir darin zu bestehen, daß eben die definition des "freien willens" nicht eindeutig geklärt ist

Tja, genau das ist der Punkt.

Fast alle Diskussionen zu diesem Thema verlaufen so wie diese...

Es muss darum noch einmal wiederholt werden: Wenn ich von einem "freien Willen" spreche, so spreche ich von einem "Willen", der "frei" sein soll, wovon auch immer.

Es muss also zunächst geklärt werden, was unter dem Begriff "Wille" genau zu verstehen ist. Es zeigt sich, das das Wort "Wille" lediglich eine sprachliche Umformulierung, nämlich eine Substantivierung von "wollen" darstellt. Der "Wille", also das "Wollen", ist ein Ereignis im Kopfe des Menschen, der in einer bestimmten Situation etwas "will".


Wenn man sich angesichts dessen nun der Frage zuwendet, wovon der "Wille" denn "frei" sein könnte, dann zeigt sich, dass die Frage präzise lautet, wovon das Zustandekommen des jedesmaligen "Wollens" "frei" sein soll - und eben nicht, ob ich das, was ich will, dann auch tun kann, denn dass beträfe den Aspekt der Freiheit des "Tuns", der aber eine völlig andere Frage darstellt.

Wenn ich nun aber frage, wie das jedesmalige "Wollen" zustande kommt, warum es also so und nicht anders ausfällt, wie es ausfällt, dann kommen, wie für jedes andere Ereignis, auch für das Zustandekommen des konkreten jedesmaligen Wollens grundsätzlich nur zwei Möglichkeiten in Betracht:

1. Das, was ein Mensch jedesmalig will, ist determiniert, also vollständig und hinreichend durch Ursachen bis ins allerkleinste bestimmt.

2. Das, was ein Mensch jedesmalig will, ist nicht determiniert (indeterminiert), also nicht vollständig und hinreichend durch Ursachen bis ins allerkleinste bestimmt, sondern zu einem mehr oder weniger großen Anteil unverursacht (zufällig).

Die Frage, ob das, was sich im Kopfe des Menschen abspielt, determiniert bzw. in welchem Ausmaß es indeterminiert ist, ist tatsächlich noch nicht endgültig geklärt. Doch ganz gleich, wann bzw. ob man diese (naturwissenschaftlichen) Fragen überhaupt mit einiger Gewissheit beantworten kann, eines steht unabhängig davon fest: "Frei" kann das Zustandekommen menschlichen "Wollens", also sein "Wille", letztlich nur von hinreichenden Ursachen sein. "Freiheit" von hinreichenden Ursachen aber bedeutet Zufall.

Wenn wir nun auf das so reichlich in ethisch und religiös zentralen Argumentationen verwendete Konstrukt des "freien Willens" zurück kommen, so zeigt sich, dass es das, was es leisten soll, nämlich die Verantwortlichkeit des Menschen für sein Wollen, Tun und Lassen damit zu begründen, dass die "Kausalkette" beim Menschen einfach mal irgendwie "abbricht", nimmermehr leistet.

Denn insofern wir es mit Kausalitäten zu tun haben, dann ist auch das, was ein Mensch jedesmalig will, ein Resultat der entsprechenden Ursachen. Insofern das Ereignis des "Wollens", also der "Wille" tatsächlich "frei" genannt werden kann, dann nur wegen unverursachten (zufälligen) Zustandekommens. In dieser Hinsicht ergibt der Begriff "Verantwortung" jedoch überhaupt keinen Sinn mehr...!

bravo!

seien wir doch mal ehrlich: um was es geht, ist nicht ein von egal was freier wille, sondern ausschließlich die verantwortung für menschliches handeln. und da würde ich erst mal so platt wie pauschal meinen:

wo immer mehrere handlungsalternativen bestehen, ist der mensch für sein handeln verantwortlich

anders formuliert:

die verantwortung für sein handeln kann der mensch nur dort von sich weisen, wo er alternativlos handelt (bzw. handeln muß)

neue baustelle:

wann ist menschliches handeln alternativlos?


(falls jetzt jemand bemängelt, daß ich in der diskussion um "freien willen" oder "handlungsalternativen" die neurowissenschaften völlig ignoriere - das ist absicht)

[DureeTotale]

seien wir doch mal ehrlich: um was es geht, ist nicht ein von egal was freier wille, sondern ausschließlich die verantwortung für menschliches handeln. und da würde ich erst mal so platt wie pauschal meinen:

wo immer mehrere handlungsalternativen bestehen, ist der mensch für sein handeln verantwortlich

anders formuliert:

die verantwortung für sein handeln kann der mensch nur dort von sich weisen, wo er alternativlos handelt (bzw. handeln muß)

neue baustelle:

wann ist menschliches handeln alternativlos?

Mit diesen Gedanken gleiten wir bereits wieder sanft von der Frage nach der Freiheit des Willens in das Gebiet der Frage nach der Freiheit des Tuns, was auch wenig verwunderlich ist, da beide Aspekte natürlich eng miteinander verwoben sind...

Und auch wenn es jetzt etwas erbsenzählerisch wirkt: Da es sich um wirklich grundlegende Erwägungen handelt, führt kein Weg daran vorbei, die dabei verwendeten Begriffe so präzise wie irgend möglich zu definieren: Was genau bedeutet: "Verantwortung" ("für etwas verantwortlich sein", "Verantwortung für etwas haben" usw.)?

[Romero]

Geht es nicht vielmehr darum, ob der "freie Wille", den uns Gott angeblich so grosszügig geschenkt hat, nicht ein riesen Witz ist, wenn wir ja doch in die Hölle kommen, wenn wir nicht tun was er gebietet? À la "ja, du darfst von meinem Kuchen essen, aber wenn dus tust, dann prügel ich dich grün und blau."

[petronius]

seien wir doch mal ehrlich: um was es geht, ist nicht ein von egal was freier wille, sondern ausschließlich die verantwortung für menschliches handeln. und da würde ich erst mal so platt wie pauschal meinen:

wo immer mehrere handlungsalternativen bestehen, ist der mensch für sein handeln verantwortlich

anders formuliert:

die verantwortung für sein handeln kann der mensch nur dort von sich weisen, wo er alternativlos handelt (bzw. handeln muß)

neue baustelle:

wann ist menschliches handeln alternativlos?

Mit diesen Gedanken gleiten wir bereits wieder sanft von der Frage nach der Freiheit des Willens in das Gebiet der Frage nach der Freiheit des Tuns, was auch wenig verwunderlich ist, da beide Aspekte natürlich eng miteinander verwoben sind...

das ist sehr freundlich formuliert. denn tatsächlich ist es ja so, daß in all den fällen, wo so gern auf den "freien willen" abgehoben wird, es eigentlich um die "freiheit des tuns" geht

ganz platt: hätte eva zwar den apfel essen wollen, aber einfach die schnauze gehalten und ihren vitaminbedarf anderweitig gestillt - wir säßen alle noch erkenntnislos im paradies :icon_cheesygrin:

Und auch wenn es jetzt etwas erbsenzählerisch wirkt: Da es sich um wirklich grundlegende Erwägungen handelt, führt kein Weg daran vorbei, die dabei verwendeten Begriffe so präzise wie irgend möglich zu definieren: Was genau bedeutet: "Verantwortung" ("für etwas verantwortlich sein", "Verantwortung für etwas haben" usw.)?

platt gesagt: nicht zu sagen "dafür kann ich nichts"

(selbstverständlich kann das noch beliebig verfeinert werden, und sollte das wohl auch)