Lilith

[Jakow]

Lilith als erste Frau von Adom ist ein jüdischer Midrasch und stammt aus der Zeit nach dem Talmud. Im Talmud hingegen stehen andere Dinge über Lilith.

[Jakow]

Ich vermute also, daß diese Lilith-Geschichte seit dem Mittelalter rumgeistert, und dann einfach zur jüdischen Mythologie hinzugefügt wurde.

Kann sein, allerdings gibt es viele Midraschim welche erst einmal als "verloren" galten und dann doch irgendwann auftauchten. Richtig ist somit hier erst einmal nur, dass es keine Quelle gibt, welche den Midrasch selber noch authentisch enthält, aber sehr wohl zahlreiche autentische Verweise darauf.

[petronius]

"There is only one slight problem with this theory: The story of Lilith is not actually found in any authentic Rabbinic tradition. Although it is repeatedly cited as a "Rabbinic legend" or a "midrash," it is not recorded in any ancient Jewish text!
The tale of Lilith originates in a medieval work called "the Alphabet of Ben-Sira," a work whose relationship to the conventional streams of Judaism is, to say the least, problematic."

auf hagalil ist hierzu zu lesen:

Auf den ersten Blick bietet des Alphabet des Ben Sira schwer verdauliche Kost. Die Erzählung beginnt mit einem ungewollten Inzest. Ben Sira ist der Sohn, den der Prophet Jeremia unwissentlich mit seiner Tochter zeugt. Dies ist nicht nur für fromme Bibelleser schockierend.

Ben Sira selbst scheint zwielichtig zu sein. Er führt mit seinem Grundschullehrer ein Gespräch über weibliche Reize. Am Hofe des Großkönigs Nebukadnezar erzählt er, warum Adam nicht mit seiner ersten Frau Lilit zurecht kam. Lilit beharrt auf gleichem Recht. Sie will wie Adam beim Sex aktiv sein; sie will nach oben.

Die Fragen, die Ben Sira für Nebukadnezar beantworten muss, könnten eine Themenreihe für eine Kinder-Uni abgeben: Wie entfernt man Haare? Wie viele Baumarten gibt es? Wie ist ein König zu erkennen? Wie kommt Wissen zustande? Gibt es einen Unterschied zwischen Gott und Mensch (Ist Gott wie ein Mensch)?

Erst auf den zweiten Blick ist zu erkennen, dass jenseits der lauten Töne, die das Alphabet des Ben Sira anschlägt, leise Töne zu hören sind, die systematisch eine Lebensweisheit aber auch eine Kritik vermitteln. Diese Töne sind zu hören, wenn die stillschweigend anzitierten Texte aus der biblischen und rabbinischen, der traditionellen jüdischen, Literatur bekannt sind. Berücksichtigt man den Kontext dieser Zitate, wird deutlich, dass der Autor des Alphabets des Ben Sira die rabbinischen Methoden, den Bibeltext zu erschließen, so konsequent anwendet, dass er zu Interpretationen gelangt, die schwer verdaulich sind. Diese Kritik führt den Autor des Alphabets dazu, eine Alternative zu entwickeln: Er zeigt, dass Erzählungen die Menschen "in Geschichten verstricken", aus denen sie etwas lernen. Lebenserfahrung ergänzt und erneuert die traditionellen Werte, wenn mit ihrer Hilfe die Mitte zwischen dem Zuviel und Zuwenig beispielhaft benannt werden kann. Daher entwickelt der letzte Teil des Alphabets des Ben Sira praktische Lebensweisheiten für Familie und Beruf

.hagalil.com/judentum/sprueche/sirach-02.htm

ich bin mir nicht sicher, wie das nun zu verstehen ist: daß den (letztlich irreführenden bzw. ins lebensunpraktischedeutenden) "konsequent angewendeten rabbinischen Methoden, den Bibeltext zu erschließen" eine andere. lebenspraktischere, gegenübergestellt wird?

zu hrn. segals vorwurf, diese geschichte sei "in keinem antiken jüdischen text" niedergeschrieben, noch folgendes aus hagalil:

Das Alphabet des Ben Sira1 wurde wahrscheinlich zwischen dem 8. und 10. Jahrhundert von einem unbekannten Autor verfasst. D.Z. Friedmann und D.S. Löwinger vermuteten aufgrund von Textparallelen im babylonischen Talmud, Traktat Sanhedrin 100b, dass eine einfache Version des Werkes bereits im 4. Jahrhundert existierte. E. Marmorstein unterstützte eine solche Frühdatierung. Levi ordnete das Werk islamischer Zeit zu, da auffällige Parallelen zu arabischen Erzähltraditionen (Kaiila und Dimna) nachweisbar sind.

Sicher ist, dass erste Zitate im Midrasch Genesis Rabbati (11. Jh) nachweisbar sind. E. Yassif setzt aus diesem Grund den spätesten Zeitpunkt der Abfassung des Werkes an das Ende des 10. Jahrhunderts. Da aber auch Motive aus dem Erzählzyklus Kaiila und Dimna im Alphabet des Ben Sira auftauchen, setzt E. Yassif wie auch I. Levi den frühest möglichen Zeitpunkt der Abfassung ins 8. Jahrhundert

die herren (oder damen?) friedmann, löwinger und marmorstein also gehen durchaus von einem antiken (4. Jahrhundert) jüdischen text aus

[Jakow]

die herren (oder damen?) friedmann, löwinger und marmorstein also gehen durchaus von einem antiken (4. Jahrhundert) jüdischen text aus

Wie ich schon schrieb, ist es eben ein Unterschied, ob man solche Annahmen macht und begründet oder ob ein solcher Text auch vorliegt.

[petronius]

die herren (oder damen?) friedmann, löwinger und marmorstein also gehen durchaus von einem antiken (4. Jahrhundert) jüdischen text aus

Wie ich schon schrieb, ist es eben ein Unterschied, ob man solche Annahmen macht und begründet oder ob ein solcher Text auch vorliegt.

selbstverständlich

ich würde aber doch mal davon ausgehen, daß deren annahme durchaus begründet ist

im übrigen habe ich mich auf hrn. segal bezogen, nicht auf irgendetwas, was du geschrieben hast

[Bion]

Jes 34,14 Da treffen Wüstentiere mit wilden Hunden zusammen, und Bocksdämonen begegnen einander. Ja, dort rastet Lilit und findet einen Ruheplatz für sich. (Elberfelder)

Ekkard hat im Beitrag 9 einen Link zur Verfügung gestellt, der zum Lilit-Mythos ausführlich berichtet.

Ergänzend vielleicht noch folgendes:

Lilit ist eine Gestalt aus der babylonischen Dämonologie. Bei den Babyloniern war sie als Lilitu bekannt und galt als Magd (auch Tochter) des Sturms (ardat lili = Magd des Sturms). Sie war Wetter- bzw. Sturmdämon oder galt auch einfach nur als Schadensdämon. Als solcher stand für die (unheilbringenden) körperlichen Begierden, brachte Krankheit und sonstigen Schaden.

Zum "Nachtgespenst" wurde sie möglicherweise wegen ihres lunaren Charakters, der in einem babylonischen Hymnus beschriebenen ist, wonach die Sonne ardat lili überwinde.

Auch die Griechen wurden mit Lilit bekannt. Bei ihnen hatte Lilit in der Hekate ihre Entsprechung. Die "Kinder der Lilit" waren die Lilim, weibliche Esels-Zentauren, den Kindern der Hekate, den Empusen (= Eindringlingen), gleichgesetzt.

MfG B.

[Sinai]

Jesaja 34:14
"Wüstenhunde und Hyänen treffen sich hier, die Bocksgeister begegnen einander. Auch Lilith ruht sich dort aus und findet für sich eine Bleibe."

Im Midrasch wird Lilith als eine Frau dargestellt, die sich nicht Gottes, sondern Adams Herrschaft entzieht.

In einer Schrift von Rabbi Isaak ben Jakob ha-Cohen aus dem Jahre 1265 wird Lilith erwähnt.

Es wird behauptet, Lilith war die erste Frau Adams. Diese habe ihn unglücklich gemacht. Erst mit Eva, die sein Patriarchat anerkannte, wurde er glücklich.

Das ganze Wissen über Lilith ist ein Fleckerlteppch, ein Puzzle.

Vielleicht weiß jemand mehr.

[Harpya]

Ich zitiere mich mal aus eine früheren thread (Warum sind Frauen nicht Sippenhaftfähig, geht nur um Väter und Söhne):

Schau mal im Talmud, Adams erste Frau Lilith, die ist mit dem Streit mit
Gott letztlich an der weltweiten Dauerblutung schuld:
"Wie im Talmud berichtet wird, schuf Gott an Adams Seite eine Frau namens Lilith. Sie war diesem völlig gleichberechtigt und ebenbürtig, daher verstand sie sich als ein freies Wesen, dem Unterordnung völlig fremd war. Ihr stolzes und selbstbewusstes Auftreten, ihre Weigerung Adam zu dienen, stießen nicht gerade auf die Zustimmung Gottes, der Adam als Abbild seinesgleichen sah und damit ihren Freiheitswillen als Rebellion gegen sich verstand.

So fing die Geschichte mit Lillith an, danach kamen schwere Zeiten für sie.

[Keksdose]

Ich hab mal eine Dokumentation über die Figur der Lilith gesehen (leider weiß ich nicht mehr, wo, aber ich werde danach suchen), in der die These vertreten wurde, Lilith wäre eine literarische Erfindung früher jüdischer Gelehrter, welche mit solchen Erfindungen Widersprüche und logische Lücken in der heiligen Schrift zu erklären versuchten. In diesem Fall vereinbarten sie die Existenz zweier sich scheinbar widersprechender Schöpfungsgeschichten und die spätere Erwähnung einer Frau (Lilith), die sonst in keinem Zusammenhang steht, und schlussfolgerten daraus, dass diese Lilith die Frau aus der ersten Schöpfungsgeschichte sein musste. So machte die doppelte Schöpfungsgeschichte wieder Sinn (weil sie nun die Geschichten zweier Frauen waren) und der logische Widerspruch war gelöst, ohne lügen zu müssen. Man fügte lediglich ein Informationsdetail hinzu, und zwar die Verknüpfung der Frau aus der ersten Geschichte mit dem Namen Lilith. Angeblich sei das eine damals übliche Technik der jüdischen Theologie gewesen. Den Namen davon habe ich vergessen, mal sehen ob ich das recherchieren kann.

[Bion]

Schau mal im Talmud, ...:
"Wie im Talmud berichtet wird, schuf Gott an Adams Seite eine Frau namens Lilith. Sie war diesem völlig gleichberechtigt und ebenbürtig,..."

Wo im Talmud soll das stehen?

Lilith wird im Talmud zwar erwähnt, aber in der Funktion als Kindbettdämon.

[Mustafa]

Ich habe mal gelesen, dass Lilith als 1.Frau Adams eher aus einer mittelalterlichen "Satire" stammt, aber Bion weiß da sicher mehr.

[Ekkard]

Es gibt bereits 3 Threads dieses Namens. Bitte erst "Suche und Themen" benutzen, ehe neue Threads eröffnet werden!
Lilith1
Lilith2
Lilith3

[Harpya]

Schau mal im Talmud, ...:
"Wie im Talmud berichtet wird, schuf Gott an Adams Seite eine Frau namens Lilith. Sie war diesem völlig gleichberechtigt und ebenbürtig,..."

Wo im Talmud soll das stehen?

Lilith wird im Talmud zwar erwähnt, aber in der Funktion als Kindbettdämon.

Wieiss garnicht mehr welchen mythologischen Text ich da gelesen hatte.

Dageistert ja viel rum.

Gab mal den Eintrag in WiBiLex:
"Im Babylonischen Talmud wird davon berichtet, dass Lilit Adams erste Frau war (Traktat Eruvin 18b). Lilit ist eine geflügelte Dämonin mit langen Haaren (Eruvin 100b; Nidda 24b) die nachts vor der Tür lauert und allein schlafende Männer aufsucht, um sie zu verführen (Pesachim 12b; Schabbat 151b; vgl. Sohar I 148a-b Sitre Tora). Der Lilit-Sohn Homin ist vielleicht mit dem persischen Ahriman – dem bösen Gegenspieler des guten Gottes Ahura Mazda – zu identifizieren (vgl. Baba Batra 73a). Unterschiedliche Manifestationen der Lilit (Piznai-Lilit, Amrit-Lilit und Guprit-Lilit) sind die Mütter zahlreicher Dämonen. Wenn sie keine anderen Kinder findet, frisst Lili auch ihre eigenen Kinder auf. Das Targum zu Ps 91 identifiziert Lilit mit dem dort genannten „Schrecken der Nacht“. An den aaronitischen Segen schließt das Targum Pseudo-Jonathan zu Num an: „Möge der Herr dich segnen in allen deinen Taten und dich schützen vor (den Dämonen) der Nacht (aramäisch לילי ljlj) und vor Dämonen, die dich in Angst versetzen, und vor Mittagsdämonen und Morgendämonen und vor Zerstörern und Nachtdämonen“.

Der Beitrag war auch falsch und wurde korrigiert.
Nette Geschichten gibts trotzdem, wurden vielleicht nur mündlich überfliefert.
Der Wahrheitsgehalt ist bestmmt so hoch wie der von Talmud oder Bibel.

Vielleicht gabs ja auch mal mehr über Lilith, manchmal
gehen ja Aufzeichnungen verloren oder wurden noch nicht gefunden.

Wie im Koran.

"Die auf Papyrus geschriebenen Verse des Koran wurden im Hause Aischas, die Frau des Propheten, bewahrt. Eine hungrige Ziege, welche Zugriff (? access) hatte, aß sie." Eine Beschreibung davon kann in den Büchern von Ibn Madsche (Nikah 36,1944) und Hanbal (5/131,132,183 und 6/269) nachgelesen werden. Wie kann ein Koranvers, der fertig gestellt und auswendig gelernt wurde, nach dem Tode des Propheten verschwinden? Gemäß dem traditionalistischen Islam gebraucht Ibn Kutayba die folgende einleitende Bemerkung, bevor er das Problem angeht: "Die Ziege ist ein heiliges Tier."

Dann fährt er fort, die Vorzüge dieser heiligen Ziege aufzuzählen. "Gott, Der die Stämme Ad und Samud vernichtete, kann wohl eine Ziege verwenden, um Seinen Vers aufzuheben."
*http://islam.alrahman.de/26_radschm-steinigung.htm

(Der Steinigungsvers gehörte auch zu den vernichteten)

Goethes Faust ist ja auch Lilith-affin.

"In Goethes Faust I erscheint sie in der Walpurgisnacht. Auf Fausts Frage nach ihr erhält er von Mephistopheles die Antwort: „Lilith ist das.“ Faust: „Wer?“ Mephistopheles: „Adams erste Frau. / Nimm dich in Acht vor ihren schönen Haaren, vor diesem Schmuck, mit dem sie einzig prangt. / Wenn sie damit den jungen Mann erlangt, / So läßt sie ihn so bald nicht wieder fahren.“(wiki)

[Bion]

Dageistert ja viel rum.

So ist es!

Gab mal den Eintrag in WiBiLex:
"Im Babylonischen Talmud wird davon berichtet, dass Lilit Adams erste Frau war (Traktat Eruvin 18b).

Das gehört der jüdischen Mythologie an. Im Talmud steht das nicht.

Im bTalmud (Übers. Goldschmidt) kommt Lilith folgendermaßen vor:

Traktat Schabbath XXIII 5, Fol 151b (Band 1, S. 921):

R. Hanina sagte: Man darf nicht in einem Hause allein schlafen, und wer in einem vereinzelt stehenden Hause schläft, wird von der Lilith überfallen.

Traktat Erubin X 8, Fol 100 b (Band 2, S. 295):

In einer Barajtha wird gelehrt: Sie lässt das Haar wachsen, wie die Lilith, sie hockt nieder und uriniert, wie ein Vieh, und sie dient dem Manne als Polster.

Traktat Gittin VII 1, Fol 69b (Bd 6, S. 418):

Gegen Beängstigung hole man einen Lilithpfeil, wende ihn um , gieße Wasser darüber und trinke es.

Traktat Baba Bathra V 1, Fol 73a (Bd 8, S. 203):

Rabba erzählte [ferner]: Einst sah ich Ahriman, den Sohn der Lilith, wie er auf der Kante der Mauer von Mahoza lief; unten ritt ein Reiter auf einem Tiere und konnte ihn nicht einholen.

Traktat Nidda III 3, Fol 24b (Bd 12, S. 419)

R. Jehuda sagte im Namen Semuels: Hat sie eine Art Lilith abortiert, so ist sie (die Mutter) geburtsunrein, es ist eine Geburt, nur hat sie Flügel. Ebenso wird auch gelehrt: R. Jose sagte: Einst ereignete es sich in Simoni, da. eine Frau eine Art Lilith abortierte, und als die Sache vor die Weisen kam, sagten sie, es sei eine Geburt, nur habe sie Flügel. Über eine Frau, die eine Art Schlange abortiert hat, entschied Hanina, Bruderssohn des R. Jehosua, dass sie (die Mutter) geburtsunrein sei. Hierauf ging R. Joseph und erzählte dies R. Gamliel.

[Harpya]

Traktat Baba Bathra V 1, Fol 73a (Bd 8, S. 203):

Rabba erzählte [ferner]: Einst sah ich Ahriman, den Sohn der Lilith, wie er auf der Kante der Mauer von Mahoza lief; unten ritt ein Reiter auf einem Tiere und konnte ihn nicht einholen.

Jedenfalls eine gerne mal vereinnahmte Figur, feministisch o.ä.

Was den Reiter betrifft, so ein Pferd hatte auch mal.