Was ist die Abkehr von Gott?

[petronius]

Was ist der Unterschied von Sünder und Sünde?

r

Was soll das "r" heißen?

es ist der "Unterschied von Sünder und Sünde"

[petronius]

Hallo Petronius

standardantwort 1:

gott (wir christen) haßt ja nicht den sünder, sondern nur die sünde

und standardantwort 2:

die eine sünde (homosexualität) ist ja auch nicht schlimmer als jede andere (mord, diebstahl, gotteslästerung...), und überhaupt ist keiner ohne sünde

"Keiner ist ohne Sünde" ist zwar christliches(aber nicht nur da) Urwissen,
aber es ist niemals als eine Einladung gedacht im Sinne: "Hallo ihr Sünder, willkommen im Club".

dann sind die sünder also in ihrem club nicht willkommen?

Bitte belege deine Aussage, daß "Haß" für den Christen eine legitime Reaktion auf Sünde sei

wo soll ich das gesagt haben?

bitte belege doch du erst mal, daß ich so eine aussage überhaupt getroffen habe

Bitte belege deine Aussage, daß für Christen jede Sünde gleich zählen würde (Homosexualität und Mord!)

auch das habe nicht ich so gesagt - sondern darauf verwiesen, daß christen so argumentieren

z.b. user helmut:

so wie ich die Bibel verstehe, ist Verkehr zwischen Männern in Gottes Augen Sünde. Nur eben keine schlimmere Sünde als andere auch, und jeder Mensch ist Sünder

http://religionsforum.de/showthread.php?tid=3142&pid=49045#pid49045

und glaub mir, ich habe diese argumentation auch anderswo schon bis zum erbrechen vorgesetzt bekommen

Ich bin mir bewußt, daß meine Aufforderung maßlos ist, denn ich weiß, daß du sie nicht erfüllen kannst

so kann man sich täuschen...

Christen lehnen Hass ab und unterscheiden sehr wohl die Grade von Sünde[/quote]

für welche und wieviel christen maßt du dir da an, zu sprechen?

Selbstverständlich ist dir, Petronius, dies bekannt.

Warum also schreibst du obiges? Sind die wieder die Argumente ausgegangen?

freundchen, ich empfinde es als respektlosigkeit mir gegenüber, solches zu insinuieren. lust auf verwarnung?

[Romero]

Bitte belege deine Aussage, daß "Haß" für den Christen eine legitime Reaktion auf Sünde sei

Hass ist ganz allgemein ein Bestandteil des Christentums, warum also nicht auch eine Reaktion auf Sünde?

Wenn einer zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, seine Mutter, sein Weib, seine Kinder, seine Brüder und Schwestern [...] kann er nicht mein Jünger sein."
(Lukas 14:26)

"Glaubet nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit der Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter." (Matthäus 10:34-35)

Bitte belege deine Aussage, daß für Christen jede Sünde gleich zählen würde (Homosexualität und Mord!)

Jesus ist allgemein schlicht Masslos in der Beurteilung von Sünden.

"Und wer einem dieser Kleinen, die an mich glauben, Anlass zur Sünde gibt8, für den wäre es besser, wenn ein Mühlstein um seinen Hals gelegt und er ins Meer geworfen würde.43-44 Und wenn deine Hand dir Anlass zur Sünde gibt9, so hau sie ab! Es ist besser für dich, als Krüppel in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das unauslöschliche Feuer.10 45-46 Und wenn dein Fuß dir Anlass zur Sünde gibt11, so hau ihn ab! Es ist besser für dich, lahm in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Füßen in die Hölle geworfen zu werden.12 47 Und wenn dein Auge dir Anlass zur Sünde gibt13, so wirf es weg! Es ist besser für dich, einäugig in das Reich14 Gottes hineinzugehen, als mit zwei Augen in die Hölle geworfen zu werden, 48 "wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt". (Markus 9:42-48)

Erkennst du hier irgendwo, dass ein Unterschied zwischen gewissen Sünden gemacht würde? Und was ist mit den Todesstrafen für die meisten Sünden, bzw. Verstösse gegen Gottes Gebote? Von denen distanziert sich Jesus nicht, im Gegenteil - für alle Sünden.

17 Meint nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich6 der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel. 20 Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer weit übertrifft, so werdet ihr keinesfalls in das Reich8 der Himmel hineinkommen. (Matthäus 5:17-20)

Er sprach aber zu ihnen: Dies sind meine Worte, die ich zu euch redete, als ich noch bei euch war, dass alles erfüllt werden muss, was über mich geschrieben steht in dem Gesetz Moses und in den Propheten und Psalmen. (Lukas 24:44)

Man hört hier im Forum auch davon, dass die Todesstrafe ja gar nicht so ernst gemeint, sei und auch per Opfer-Sühne beglichen werden kann. Auch dazu äussert sich Jesus auch, und bekräftigt die Todesstrafe:

3Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Warum übertretet auch ihr das Gebot Gottes um eurer Überlieferung willen?4 Denn Gott hat gesagt: "Ehre den Vater und die Mutter!", und: "Wer Vater oder Mutter flucht, soll des Todes sterben." 5 Ihr aber sagt: Wer zum Vater oder zur Mutter spricht: Eine Opfergabe sei das, was du von mir an Nutzen haben würdest, 6 der braucht seinen Vater oder seine Mutter nicht zu ehren; und ihr habt so das Wort Gottes ungültig gemacht um eurer Überlieferung willen. 7 Heuchler! Treffend hat Jesaja über euch geweissagt, indem er spricht: 8 "Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist weit entfernt von mir. 9 Vergeblich aber verehren sie mich, indem sie als Lehren Menschengebote lehren. (Matthäus 15:3-9)

Für den masslosen Jesus ist es sogar dasselbe, ob man an etwas nur denkt, und nicht tut (soviel zum Thema es zählt nur, was man tut):

Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst nicht ehebrechen.28 Ich aber sage euch, dass jeder, der eine Frau ansieht, sie zu begehren, schon Ehebruch mit ihr begangen hat in seinem Herzen. (Matthäus 5:27)

Ratet doch mal, welche Strafe auf Ehebruch steht? Ja genau..... der Tod.

Nachdem ich dir das nun belegt habe, zeig mir erstmal bitte einen Gegen-Beleg dafür, dass zwischen den Sünden tatsächlich ein Unterschied gemacht würde.

[Maik]

und wo ist jetzt der bezug zu scheinheiligkeiten a la "die sünde hassen, aber nicht den sünder"?

Du hast gesagt es wäre scheinheilig zu behaupten man würde Sünde hassen, aber nicht den Sünder. Dann hab ich dir vom Umgang von Jesus mit Sündern erzählt. Es also widerlegt.

[Maik]

Sünde ist eine Tat. Sünder ist eine Person. Wenn Eltern mit ihren Kindern meckern, ist das kein Beweis des Hasses. Das müsste eigentlich jeder verstehen.

[petra1979]

Ist das Kind, wenn es sein Zimmer nicht aufräumt, sündig, aber kein Sünder?

[Ekkard]

Sünde ist die Abkehr von Gott, wobei Gott die andere, die transzendente Seite der Menschheit ist.
Zimmeraufräumen gehört zwar zu den "gesellschaftlichen Regeln", weil es Familienregeln sind, aber diese Regeln besitzen keine nennenswerte Relevanz im Sinne einer menschheitlichen Bedeutung. Folglich ist die Unordnung keine Sünde und das Kind kein(e) Sünder(in).
Überhaupt sollte man als Sünden nur solche Versagensfälle bezeichnen, die mit erheblicher Bedeutung gegen die Menschlichkeit (substanzieller oder ideeller Schaden) gerichtet sind: z. B. Habsucht (Gier, Diebstahl), Herrschsucht, Raub, Mord, Neid, Lüge (Vertrauensverlust), unterlassene Hilfe, Hass. Zur Sünde sollte man auch zählen, wenn ungerechte Strukturen (Privilegien) gestützt werden, an denen (andere) Menschen leiden.

[petronius]

und wo ist jetzt der bezug zu scheinheiligkeiten a la "die sünde hassen, aber nicht den sünder"?

Du hast gesagt es wäre scheinheilig zu behaupten man würde Sünde hassen, aber nicht den Sünder

ja, weil auch das de facto eine herabwertung des "sünders" darstellt

Dann hab ich dir vom Umgang von Jesus mit Sündern erzählt. Es also widerlegt.

der meinung bin ich nicht. zu wem soll jesus gesagt haben, daß dieser hassenswertes tue?

[Romero]

Ist das Kind, wenn es sein Zimmer nicht aufräumt, sündig, aber kein Sünder?

Nun, das ist ein denkbar schlechtes Beispiel, denn es steht nirgends geschrieben "Und der Herr sprach, du sollst dein Zimmer aufräumen", und auch Jesus sagte nie "Ich aber sage euch, wer sein Zimmer aufräumt, der ist ein Gerechter vor dem HERRN, wer aber sein Zimmer unordentlich lässt, der ist des Gerichts schuldig ".


Abgesehen davon, wäre ein sündiger Mensch selbstverständlich auch ein Sünder, darum geht es gar nicht. Es geht um die Aussage "Ich hasse die Sünde, nicht aber den Sünder". Dass der Sünder dann kein Sünder sei, davon ist nicht die Rede.

[Maik]

Überhaupt sollte man als Sünden nur solche Versagensfälle bezeichnen, die mit erheblicher Bedeutung gegen die Menschlichkeit (substanzieller oder ideeller Schaden)

Leider ist auch das Auslegungssache. Beispielsweise wird Hurerei ja praktisch als unverzichtbares Menschenrecht betrachtet . Mein Gleichnis vom unordentlichen Kind sollte freilich nur etwas deutlich machen. Aber davon abgesehen gehört es zu den 10 Geboten die Eltern zu ehren. Und zwar mit der Begründung : auf das du lange lebst in dem Land das dir dein Gott gegeben hat. Aber wie gesagt darauf wollte ich in diesem Fall nicht hinaus.

[Maik]

ja, weil auch das de facto eine herabwertung des "sünders" darstellt

Das stimmt nur dann wenn du für deine Taten nicht verantwortlich bist und nicht in der Lage bist dich zu ändern.

der meinung bin ich nicht. zu wem soll jesus gesagt haben, daß dieser hassenswertes tue?

Er hat zu Leuten die Christen vom Glauben abbringen gesagt das es besser wäre man würde sie umbringen. (Mühlstein um den Hals und ab ins Wasser)

[Maik]

Ist das Kind, wenn es sein Zimmer nicht aufräumt, sündig, aber kein Sünder?

Darum ging es nicht. Es ging darum das es tierisch nervt wenn gedrängelt werden muss das gewisse Dinge erledigt werden. Die Sache an sich geht einem also gegen den Strich, aber das Kind selbst nicht.

[Romero]

Er hat zu Leuten die Christen vom Glauben abbringen gesagt das es besser wäre man würde sie umbringen. (Mühlstein um den Hals und ab ins Wasser)

Soviel zum Gott der Liebe und Toleranz. Und der soll ein perfektes Opfer sein?
Findest du auch, dass es so ist, wie Jesus sagt?

Ist das Kind, wenn es sein Zimmer nicht aufräumt, sündig, aber kein Sünder?

Darum ging es nicht. Es ging darum das es tierisch nervt wenn gedrängelt werden muss das gewisse Dinge erledigt werden. Die Sache an sich geht einem also gegen den Strich, aber das Kind selbst nicht.

Selbstverständlich geht dir das Kind aufn Sack, hallo?

[Maik]

Ja Romero ich finde es sehr sehr böse daran zu arbeiten, das jemand etwas verliert das ihm so unglaublich viel bedeutet. Man muss den christlichen Glauben nicht verstehen um ihn akzeptieren zu können. Wer ihn also nicht akzeptieren will , der tut das aus purer Gemeinheit.

[Romero]

Das war zwar nicht meine Frage, aber ich deute das mal als "Ja, ich finde Jesus hat recht, wer jemanden vom Christentum abbringen will, sollte lieber getötet werden". Und nun bitte ich dich, mir zu erklären, was an der Mission des Christentums besser ist - bzw. warum das Christentum ein Monopol auf Mission haben soll - im Gegensatz zu missionarischen Tätigkeiten anderer Weltanschauungen.