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Vom Atheist zum Agnostiker
#16
Es ist hinlänglich bekannt, dass es ebenso unsinnig ist, einen Gottesbeweis zu führen, wie seine (Gottes) Nichtexistenz beweisen zu wollen.

Ein Merkmal des Agnostikers ist es, dass er beides nicht versucht.

Das soll ihn, den Agnostiker, aber nicht davon abhalten, dagegen Stellung zu beziehen, wenn ein allzu anthropomorpher Schöpfergott koranischen oder biblischen Zuschnitts angeboten wird, der noch dazu auch innerhalb muslimischer oder christlicher Auffassung recht verschiedengestaltig sein kann, je nachdem, welche Glaubensrichtung oder Kirche das Denkmuster liefert.

Dass Gott so nicht sein kann, wie ihn die biblischen Mythen beschreiben, ist mittlerweise auch nahezu allen katholischen und protestantischen und vielen muslimischen Theologen klar.
MfG B.
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#17
(15-11-2009, 23:19)Maik schrieb: Ich stelle mal in den Raum die Frage : unbewusst atheistisch , geht das denn?

Ich behaupte überhaupt kein Kind ist atheistisch. Wer Gott für nicht nötig hält, der muss ja nicht zwangsläufig Zeit damit verbringen ihn widerlegen zu wollen.
Und jemand der nicht dazu erzogen wurde sich darüber Gedanken zu machen, wieso sollte der überzeugt sein es gibt keinen Gott?

das von dir konstruierte problem liegt allein in deiner definition von atheismus als "zwanghaftes widerlegen wollen von gott"

wenn ich mir sowieso über nichts gedanken mache, werde ich übrigens logischerweise erst recht alles als inexistent ansehen, was nicht meiner realen erfahrung entspringt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#18
(15-11-2009, 23:55)Bion schrieb: Es ist hinlänglich bekannt, dass es ebenso unsinnig ist, einen Gottesbeweis zu führen, wie seine (Gottes) Nichtexistenz beweisen zu wollen.

Die immer wieder formulierte Egalisierung dieser beiden Herangehensweisen ist unzulässig. Denn ganz allgemein gilt: Es lassen sich theoretisch unendlich viele Existenzen der verschiedensten Art behaupten. Daraus folgt, dass derartige Existenzbehauptungen, wenn sie schon nicht nachprüfbar als wahr nachgewiesen werden können, erst dann überhaupt in den Bereich ernst zu nehmender Erwägungen gelangen können, wenn, ausgehend von dem bereits als existent nachprüfbar Nachgewiesenen, wenigstens deren Evidenz konsistent und nachvollziehbar begründet dargestellt werden kann.

Es ist also immer derjenige, welcher irgendeine Existenz behauptet, in der Pflicht, diese seine Behauptung nachvollziehbar und nachprüfbar zu belegen, nicht aber der, welcher jene Behauptung bestreitet!


(15-11-2009, 23:55)Bion schrieb: Ein Merkmal des Agnostikers ist es, dass er beides nicht versucht.

Das soll ihn, den Agnostiker, aber nicht davon abhalten, dagegen Stellung zu beziehen, wenn ein allzu anthropomorpher Schöpfergott koranischen oder biblischen Zuschnitts angeboten wird, der noch dazu auch innerhalb muslimischer oder christlicher Auffassung recht verschiedengestaltig sein kann, je nachdem, welche Glaubensrichtung oder Kirche das Denkmuster liefert.

Dass Gott so nicht sein kann, wie ihn die biblischen Mythen beschreiben, ist mittlerweise auch nahezu allen katholischen und protestantischen und vielen muslimischen Theologen klar.

Die Beghauptung "XXX existiert" ist, unanhängig von ihrer Nachweisbarkeit, nur dann überhaupt sinnvoll, wenn zugleich konkretisiert wird, was mit "XXX" eigentlich genau gemeint sein soll (Beschaffenheit, Eigenschaften, Existenzform usw.). Darum ergibt es auch keinerlei Sinn zu verkünden: "Gott existiert.", ohne zugleich zu formulieren, was mit dem Wort "Gott" genau gemeint sein soll.

Theismus ist darum immer mit mehr oder weniger umfangreichen bzw. konkreten Aussagen über den betreffenden Gott bzw. die betreffenden Götter verbunden. Da es aber Menschen sind, welche diese Vorstellungen entwickeln, sind die auf diese Weise kreierten konkreten "Gottesbilder" unweigerlich immer anthropogen und meistens sogar anthropomorph.

Aus diesem Grunde läuft ein konsequenter Agnostizismus, welcher in der Überzeugung besteht, dass man über dem nachprüfbaren Nachweis nicht Zugängliches auch keine sinnvollen Aussagen machen kann, letztlich immer auf Atheismus hinaus. Denn jeder Theismus ist ja, wenn es sich nicht um belanglose Sprechblasen handeln soll, immer mehr oder weniger konkret und macht damit gerade eben solche Aussagen, welche überhaupt machen zu können der Agnostizist ja grundsätzlich bestreitet.
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#19
DureeTotale schrieb:Es ist also immer derjenige, welcher irgendeine Existenz behauptet, in der Pflicht, diese seine Behauptung nachvollziehbar und nachprüfbar zu belegen,…

Das ist nicht zu bestreiten.

Die Existenz von Gott (Göttern) zu beweisen, wurde oftmals versucht.

Dass die in vergangenen Zeiten vorgelegten Beweise einer Überprüfung nicht standgehalten haben, ist bekannt. Heute haben es vernünftige Theologen aufgegeben, sich in Gottesbeweisen zu versuchen.

Und: Es ist nicht möglich, die Nichtexistenz von etwas zu beweisen. Auch das ist bekannt.

DureeTotale schrieb:Aus diesem Grunde läuft ein konsequenter Agnostizismus, welcher in der Überzeugung besteht, dass man über dem nachprüfbaren Nachweis nicht Zugängliches auch keine sinnvollen Aussagen machen kann, letztlich immer auf Atheismus hinaus.

Ja, Agnostizismus kann als gemäßigter Atheismus verstanden werden. So in etwa hat das auch Schopenhauer gesehen.

Ich kenne auch kaum einen Agnostiker, der seine atheistische Grundhaltung verleugnen würde.

Der Atheist hält sich, wenn er die Absicht hat, als Agnostiker aufzutreten, aus allen Versuchen heraus, irgendwelche Beweise gegen göttliche Existenzen führen zu wollen. Ich sehe das jedenfalls so.

Das soll Deisten, Theisten, Agnostiker und Atheisten nicht davon abhalten, jeweils ihre Sicht der Dinge zu unterbreiten und zu begründen.

Zu begründen verstehe ich im Sinne: Zurückführen eines Sachverhaltes auf einen Grund. Grund für die Annahme der Existenz eines Schöpfergottes ist für den Gläubigen sein Glaube.

Jemandem den Glauben logisch begründet erschüttern zu wollen, ist meiner Meinung nach weder möglich noch erstrebenswert. Umgekehrt ist es natürlich gleichermaßen lästig, wenn Gläubige mit Logik begründete Aufwartungen ihrer Gedankengebäude machen und nicht wahrnehmen können oder wollen, dass an solchem Unterfangen schon die großen religiösen Geister der Geschichte allesamt gescheitert sind.

MfG B.
MfG B.
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#20
(18-11-2009, 11:54)Bion schrieb: Der Atheist hält sich, wenn er die Absicht hat, als Agnostiker aufzutreten, aus allen Versuchen heraus, irgendwelche Beweise gegen göttliche Existenzen führen zu wollen. Ich sehe das jedenfalls so.

Das soll Deisten, Theisten, Agnostiker und Atheisten nicht davon abhalten, jeweils ihre Sicht der Dinge zu unterbreiten und zu begründen.

Zu begründen verstehe ich im Sinne: Zurückführen eines Sachverhaltes auf einen Grund. Grund für die Annahme der Existenz eines Schöpfergottes ist für den Gläubigen sein Glaube.

Jemandem den Glauben logisch begründet erschüttern zu wollen, ist meiner Meinung nach weder möglich noch erstrebenswert. Umgekehrt ist es natürlich gleichermaßen lästig, wenn Gläubige mit Logik begründete Aufwartungen ihrer Gedankengebäude machen und nicht wahrnehmen können oder wollen, dass an solchem Unterfangen schon die großen religiösen Geister der Geschichte allesamt gescheitert sind.

Natürlich kann ich auf keinen Fall für alle atheistisch Argumentierenden sprechen, aber: Der Hauptgrund engagierter Argumentationen gegen die verschiedenen theistischen Behauptungen ist meist nicht, dass einfach nur nicht nachweisbare Existenzbehauptungen aufgestellt werden. Denn wie bemerkte Schopenhauer einst so trefflich: Um einem Menschen alle Absurditäten auszureden, die er glaubt, würde man Methusalems Alter erreichen, ohne damit fertig zu werden...

Das Problem ist nun aber, dass mit den jeweiligen theistischen Existenzbehauptungen unausweichlich immer auch ganz bestimmte Welt- und Menschenbilder und ethische Grundsätze als "unumstößliches" und "unverhandelbares" Nonplusultra - weil eben "göttlich" - verkündet werden, und zwar fast immer mit dem Anspruch, sie der jeweiligen menschlichen Sozialisation nach Möglichkeit überzustülpen. Im Disput um die Begründung und Rechtfertigung für diese Grundsätze landet man darum früher oder später immer wieder bei den besagten theistischen Existenzbehauptungen. Das ist nach meiner Beobachtung der entscheidende Grund, weshalb es bezüglich dieser unnachweislichen theistischen Glaubensbehauptungen immer wieder zu den entsprechenden grundsätzlichen Diskussionen kommt.
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