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Koran und heutige Wissenschaft
#31
zahira schrieb:Aber eine Einigung darüber, was zeitabhängig und zeitlos ist wird es vermutlich genauso wenig im Islam geben wie in anderen REligionen.
Das trift für den christlichen Bereich nicht zu. Hier hat die Zeit der Aufklärung einiges bewirkt. Daß extreme christl. Randgruppen das bis heute nicht zur Kenntnis nehmen wollen, ist eine andere Sache. Ich gehe hier nur vom mainstream (r.k. als auch ev.) aus.

Und eine solche Entwicklung wird auch der muslimischen Glaubenstradition nicht erspart bleiben.

Gruß
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#32
(02-01-2010, 13:10)zahira schrieb: Wir betrachten diese Aussagen einfach von verschiedenen Standpunkten aus.
Einige von Euch aus dem 2010 wsisenschaftlich fundierten Verstandesblick und ich mit Herz und Verständnis, nicht am heutigen Wissenstandard festhaltend.
Als Mohammed lebte hatten die Menschen von vielen Dingen die heute selbstverständlich sind noch keinerlei Kenntnis und überhaupt keine Vorstellung. Deshalb ist es, aus meiner Sicht, durchaus erstaunlich worauf im Koran teilweise verwiesen wird, lange bevor der Mensch das wissenschaftlich untersucht hat

ja, was jetzt?

gibt der koran deiner meinung nach wissenschaftliches wissen wieder oder nicht?

du mußt dich schon entscheiden

wenn ja, dann tut er das "falsch", d.h. noch nicht mal das, was harun yahya und ähnlich gestrickte geister mit gewalt hinein interpretieren, entsprciht den heute bekannten wissenschaftlichen fakten
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#33
petronius schrieb:gibt der koran deiner meinung nach wissenschaftliches wissen wieder oder nicht?
Kann es sein, daß hier wissenschaftliches Wissen mit angenommenen Erkenntnissen aus der damaligen Zeit verwechselt wird? Ich gebe zu, ich müßte betreffende Suren erst wieder suchen, die das Szenario von der Trennung der Erde vom Horizont beschreiben wollen/sollen. Interpretationen dazu wurden dermaßen an den Haaren herbei gezogen, daß einem neutralen Beobachter der Musklekater in den Lachmuskeln aufgestiegen ist.

Der Clou zum Schluß war, daß eine Reihe von Erklärungen in diesem Zusammenhang auch noch sachlich falsch waren., Falsch deswegen, weil wir es heute besser wissen.

Daß damals nach versuchten Erklärungen gesucht wurde (völlig losgelöst einer vorhandenen Motivation), ist nachvollziehbar. Die für die damalige Zeit gefundene Annahmen waren zwangsweise akzeptabel (erinnere an die abendländliche Kabbeli um die Erdscheibe), aber ändern tut's nichts daran, daß es sachlich nicht richtig war.

Warum sollte der Koran auch eine Basis für wissenschaftliche Erkenntnisse sein, als Überlieferung zum Glauben steht er niemandem im Wege.

Gruß
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#34
(02-01-2010, 16:58)petronius schrieb:
(02-01-2010, 13:10)zahira schrieb: Wir betrachten diese Aussagen einfach von verschiedenen Standpunkten aus.
Einige von Euch aus dem 2010 wsisenschaftlich fundierten Verstandesblick und ich mit Herz und Verständnis, nicht am heutigen Wissenstandard festhaltend.
Als Mohammed lebte hatten die Menschen von vielen Dingen die heute selbstverständlich sind noch keinerlei Kenntnis und überhaupt keine Vorstellung. Deshalb ist es, aus meiner Sicht, durchaus erstaunlich worauf im Koran teilweise verwiesen wird, lange bevor der Mensch das wissenschaftlich untersucht hat

ja, was jetzt?

gibt der koran deiner meinung nach wissenschaftliches wissen wieder oder nicht?

du mußt dich schon entscheiden

wenn ja, dann tut er das "falsch", d.h. noch nicht mal das, was harun yahya und ähnlich gestrickte geister mit gewalt hinein interpretieren, entsprciht den heute bekannten wissenschaftlichen fakten
siehe hierzu nach wie vor meinen Post 20

"RE: Koran und heutige Wissenschaft
Meines Erachtens ging es eher darum, dass sich Koran und Wissenschaft nicht widersprechen und dann im Koran Hinweise auf die Wissenschaft zu finden sind. Nicht mehr und nicht weniger."

Etwas anderes habe ich auch in dem obigen Zitat nicht gemeint, nur anders ausgedrückt.
LG
Zahira
LG
Zahira
As Salamu Aleikhum
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#35
(02-01-2010, 17:37)alwin schrieb:
petronius schrieb:gibt der koran deiner meinung nach wissenschaftliches wissen wieder oder nicht?
Kann es sein, daß hier wissenschaftliches Wissen mit angenommenen Erkenntnissen aus der damaligen Zeit verwechselt wird?

das müßtest du schon denjenigen fragen, der solches behauptet. ich hebe ja auch grade eben noch einen spruch des threaderöffners zitiert:

"Viele Tatsachen , welche die Mediziner erst in den letzten 100 Jahren oder vor noch kürzerer Zeit entdeckt haben, sind im heiligen Qur'ãn bereits vor ca. 1400 Jahren festgeschrieben worden"

leute. lest doch einfach den thread von angang an, anstatt haltlos zu spekulieren, was denn mit diesem thread gemeint sein könnte. dort stehts doch!

daß ein alwin oder eine zahira das so sehen würden wie elma, behauptet ja keiner
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#36
(02-01-2010, 18:42)zahira schrieb:
(02-01-2010, 16:58)petronius schrieb:
(02-01-2010, 13:10)zahira schrieb: Wir betrachten diese Aussagen einfach von verschiedenen Standpunkten aus.
Einige von Euch aus dem 2010 wsisenschaftlich fundierten Verstandesblick und ich mit Herz und Verständnis, nicht am heutigen Wissenstandard festhaltend.
Als Mohammed lebte hatten die Menschen von vielen Dingen die heute selbstverständlich sind noch keinerlei Kenntnis und überhaupt keine Vorstellung. Deshalb ist es, aus meiner Sicht, durchaus erstaunlich worauf im Koran teilweise verwiesen wird, lange bevor der Mensch das wissenschaftlich untersucht hat

ja, was jetzt?

gibt der koran deiner meinung nach wissenschaftliches wissen wieder oder nicht?

du mußt dich schon entscheiden

wenn ja, dann tut er das "falsch", d.h. noch nicht mal das, was harun yahya und ähnlich gestrickte geister mit gewalt hinein interpretieren, entsprciht den heute bekannten wissenschaftlichen fakten
siehe hierzu nach wie vor meinen Post 20

"RE: Koran und heutige Wissenschaft
Meines Erachtens ging es eher darum, dass sich Koran und Wissenschaft nicht widersprechen und dann im Koran Hinweise auf die Wissenschaft zu finden sind. Nicht mehr und nicht weniger."

Etwas anderes habe ich auch in dem obigen Zitat nicht gemeint, nur anders ausgedrückt.

es stimmt aber nun mal nicht, daß es elam darum gegangen wäre

einfach nachlesen!
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#37
Vermutlich meinst du den Satz am Schluß " alles was im Koran steht ist wissenschaftlich belegbar" ?
Worum es elam tatsächlich gegangen ist weiß ich nicht. Und auch du kannst es nur vermuten. Ich habe meine persönlicheMeinung zu den Eingangstreads wiedergegeben.
LG
Zahira
As Salamu Aleikhum
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#38
@petronius
Falsch verstanden, soweit ich das beurteilen kann. Inwiefern haben solche Vorgangsbeschreibungen, wie sie im Koran beschrieben sind, einen wissenschaftlichen "Touch"?

Wenn solche Vorgänge zur damaligen Zeit prinzipiell richtig dargestellt wurden, wird gleich losgeschriehen, wie göttlich der Koran doch tatsächlich sei. Im anderen Fall wird normal darüber weg gegangen.

Aber selbst Darstellungen, die sich zum Teil mit heutigen Ergebnissen decken, was haben sie mit wissenschaftlicher Erkenntnis zu tun. An einen möglichen Zufall will natürlich keiner glauben.

Gruß
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#39
(02-01-2010, 13:10)zahira schrieb: Wir betrachten diese Aussagen einfach von verschiedenen Standpunkten aus.
Einige von Euch aus dem 2010 wsisenschaftlich fundierten Verstandesblick und ich mit Herz und Verständnis, nicht am heutigen Wissenstandard festhaltend.
Als Mohammed lebte hatten die Menschen von vielen Dingen die heute selbstverständlich sind noch keinerlei Kenntnis und überhaupt keine Vorstellung. Deshalb ist es, aus meiner Sicht, durchaus erstaunlich worauf im Koran teilweise verwiesen wird, lange bevor der Mensch das wissenschaftlich untersucht hat. Und, auch darfst du wieder das Übersetzungsproblem nicht außer acht lassen.
LG
Zahira

moment Eusa_think

der koran in der heutigen fassung hat doch moahmed nie in seinen händen gehalten.

der herr uthman der mit beruf kalif war der ist der wahre verfasser der hatte bestimmt das wissen

die behauptung moahmed konnte nicht lesen und schreiben ist gegendstandslos

LG Joe
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#40
@joe,
Mohammed hat die Suren übermittelt bekommen und mündlich weitergegeben an seine Gemeinde. Kalif Uthmann hat diese Übermittlungen Mohammeds zusammengesammelt und in der vorliegenden Fassung zusammengestellt.
Wie kommst du darauf dass Mohammed lesen und schreiben konnte?
LG
Zahira
As Salamu Aleikhum
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#41
(02-01-2010, 19:46)zahira schrieb: Vermutlich meinst du den Satz am Schluß " alles was im Koran steht ist wissenschaftlich belegbar" ?
Worum es elam tatsächlich gegangen ist weiß ich nicht. Und auch du kannst es nur vermuten

sag mal, wozu schreib ich hier eigentlich, wenns offenbar doch keiner liest?

ich hab elma nun schon ein paar mal zitiert...

es ist völlig klar, worum es ihr/ihm ging - ebenso wie harun yahya

daß der koran kein wissenschaftliches werk ist, braucht man doch sowieso nicht zu diskutieren. das ist jedem (außer glaubensfundis wie elma) völlig klar
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#42
(02-01-2010, 19:52)alwin schrieb: @petronius
Falsch verstanden, soweit ich das beurteilen kann. Inwiefern haben solche Vorgangsbeschreibungen, wie sie im Koran beschrieben sind, einen wissenschaftlichen "Touch"?

haben sie nicht - das sag ich doch die ganze zeit!!!

aber eine gewisse sorte muslime behauptet eben das ... :icon_rolleyes:
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#43
Ja ich weiß. Das wird auch gerne in Straßengruppen verbreitet. Wenn Evangelisten ihren Stand in der Nachbarschaft haben und das Gleiche für die Bibel propagieren, geht es richtig "göttlich" zu. Aber nicht gegeneinander sondern der "Missionseifer" gegenüber Passanten, die nichts davon wissen wollen, nimmt olympiaverdächtige Stärke an. Außenstehende schütteln nur ihre Köpfe.

Ich kann mir leider nur ein "Urteil" über die Sachen erlauben, die von "christl." Seite mit Wissenschaftsanspruch vertreten werden. Diskussion und Gespräch zwecklos. Der Begriff Evolutionstheorie wird nur mit einem unverständlichen abwickenden Lächeln quittiert, schließlich ist unsere Welt ja in 6 Tagen erstellt worden (wissenschaftlich erwiesen...). Und diese Menschen sind ca 30 - 40 Jahre alt. Also kann man nur erahnen, was da im muslimischen Lager alles in die Welt gesetzt wird.

Gruß
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#44
(02-01-2010, 20:38)zahira schrieb: Mohammed hat die Suren übermittelt bekommen und mündlich weitergegeben an seine Gemeinde. Kalif Uthmann hat diese Übermittlungen Mohammeds zusammengesammelt und in der vorliegenden Fassung zusammengestellt.

Als sich unter Abu Bakr (gest. 634), einige Stämme vom Islam lossagten, wurden gegen diese sehr blutige Kämpfe geführt. Viele Korankenner kamen ums Leben. Abu Bakr war in Sorge, dass das Wissen um den offenbarten Text verloren gehen könnte. Er befahl, den Koran schriftlich festzuhalten.

So wird die Geschichte wird von az-Zuhri (gest. 741) erzählt.

Dieser erzählt auch, dass der Sekretär Mohammeds, Zaid b. Tabit (gest. 665), die Aufgabe übernahm, die Texte zu sammeln und aufzuschreiben. Wir erfahren von ihm, dass die Textfragmente, die er zusammentrug, von gegerbten Häuten, Holzstücken, Palmblättern, weichen Steinen, Knochen, etc. und von den Herzen der Männer stammten.

Von den Herzen der Männer, das heißt, ein Teil des Textes war schon zur Zeit der ersten schriftlichen Fassung des Korans Überlieferung. Bei den Gelehrten der Zeit nach Mohammed, die sich mit den Worten und Taten des Propheten beschäftigten und diese als Norm für eine gottgefällige Lebensführung ansahen, herrschte recht lange die Meinung vor, dass die mündliche Überlieferung, die möglichst viele Männer auswendig können und weitergeben sollten, jeder schriftlichen vorzuziehen sei.

Ob die Textsammlung durch Zaid b. Tabit zum Abschluss gekommen war, erzählt az-Zuhri nicht. Jedenfalls steht fest, dass zur Herrschaftszeit von Umar (gest. 644) und auch der des Utman (gest. 656) verschiedene Textfassungen vorlagen, zB auch jene des 'Abdallah b. Mas'ud, der die Utman’sche Fassung lange nicht anerkennen wollte.

Welcher Text es war, den der Kalif als den einzig wahren gelten lassen wollte, steht nicht fest, es dürfte jener der Sammlung des Zaid b. Talib gewesen sein, auf den er und seine Vertrauten sich geeinigt hatten.

Schließlich blieb nur des Utmans Einheitskoran übrig. Alle anderen Textsammlungen mussten auf Befehl des Kalifen vernichtet werden.

In den unpunktierten Grundtexten, die aus den schriftlichen Urquellen stammten, war allerdings nicht einmal der Konsonantenbestand eindeutig. Dazu kommt, dass die arabische Konsonantenschrift die kurzen Vokale nicht berücksichtigt, woraus weitere Zweifel an so manchen Wortbedeutungen entstanden. Dies führte, wie schon einmal angemerkt, zu den bekannten verschiedenen Lesarten.
´
MfG B.
MfG B.
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#45
Ursprünglich wurde der Koran hauptsächlich aus dem Gedächtnis wiedergegeben.
Mohammed diktierte seine Offenbarungen verschiedenen Schreibern, hauptsächlich seinem Adoptivsohn, dem ehemaligen Skalven Zaid.
Diese Dikate Mohammeds wurden wohl schon zu seinen Lebzeiten vielfach abgeschrieben.
Manche Genossen besaßen die Aussprüche Mohammeds teilweise oder vollständig auf dem ihnen zur Verfügung stehenden Material.
Leder
Holz
Pergament
Palmblätter
Seidenstücke
Gebleichte Schulterknochen
Der Korantexte wurde durch die regelmäßige liturgische Rezitation einem großen Teil der Gemeinde wörtlich ins Gedächnis eingeprägt.
Neben der schriftlichen Tradition bestand auch bald eine mündliche Überlieferung. So berichtet z.B. ein Hadit (Überlieferung) vom Tod etlicher Korankenner (es soll sich um 700 Gefährten Mohammeds gehandelt haben) in der Schlacht von Yamama, die 633 n.Chr. zu Ende ging:
"Viele (der Abschnitte) des Korans, die offenbar worden waren, kannten jene, die an dem Tag von Yamama starben ... aber sie warn nicht (denjenigen) bekannt, die sie überlebten, Sie waren damals auch nich nicht niedergeschrieben worden. Weder Umar nochj Abu Bakr noch Uthman hatten (zum damaligen Zeitpunkt) den Koran gesammelt, und die betreffendne Abschnitte waren nach ihrem Tod nicht im Besitz einer einzigen Person".
Erst nach dem Tod Mohammeds wurden seine Aussprüche gesammelt und zusammengetragen.

Der Kalif Othman (644 - 656 n.Chr.) kanonisierte den Koran und ließ alle anderen Versionen des Koran vernichten.


LG Joe
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