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Glauben und Wissen
#16
(30-11-2009, 15:33)humanist schrieb: Was veranlasst dich dazu, diese Entscheidung zu treffen? Dafür muss es ja Gründe/Umstände/Einflüsse geben.

Es fühlt sich eher an wie eine Person als wie ein theoretischer Inhalt. Strahlt Liebe und Verständnis aus. Ich spreche damit wie mit einer Person und denke nicht bloß darüber nach (Gebet statt Meditation).
Ich komme besser damit zurecht, wenn ich mir es als Person vorstelle, die nicht ich bin.


(30-11-2009, 15:33)humanist schrieb: Hälst du die 10 Gebote für ausreichend für eine moralische Basis?

Das kommt darauf an, wie man sie versteht. Als stumpfe Gesetze taugen sie eher weniger als die modernen Gesetze unseres Staates, da die 10 Gebote nicht mehr zeitgemäß sind. Sieht man dahinter aber die Motivation, "liebe deinen nächsten wie dich selbst", hat man eine moralische Basis, die ich für ausreichend halte und sogar selbst vertrete.
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#17
Liebe deinen Nächsten wie dich selbst ist aber nicht der Hintergrund der 10 Gebote. Der Hintergrund der 10 Gebote ist "Liebe Gott über alles und tu was er sagt". Liebe deinen Nächsten wie dich selbst ist Jesus entschlüpft, nicht Gott bei Moses.
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#18
(30-11-2009, 15:53)Heinrich schrieb:
(30-11-2009, 15:33)humanist schrieb: Was veranlasst dich dazu, diese Entscheidung zu treffen? Dafür muss es ja Gründe/Umstände/Einflüsse geben.

Es fühlt sich eher an wie eine Person als wie ein theoretischer Inhalt. Strahlt Liebe und Verständnis aus. Ich spreche damit wie mit einer Person und denke nicht bloß darüber nach (Gebet statt Meditation).
Ich komme besser damit zurecht, wenn ich mir es als Person vorstelle, die nicht ich bin.

Warum glaubst du, ist das Gott? Das ist ja Interpretation. Um diese Annahme zu treffen, musst du ja Vorwissen besessen haben bzw. man muss dir gesagt haben, dies sei Gott. Deutlicher: Warum verbindest du den christlichen Gott mit deiner inneren Stimme?

(30-11-2009, 15:53)Heinrich schrieb:
(30-11-2009, 15:33)humanist schrieb: Hälst du die 10 Gebote für ausreichend für eine moralische Basis?

Das kommt darauf an, wie man sie versteht. Als stumpfe Gesetze taugen sie eher weniger als die modernen Gesetze unseres Staates, da die 10 Gebote nicht mehr zeitgemäß sind. Sieht man dahinter aber die Motivation, "liebe deinen nächsten wie dich selbst", hat man eine moralische Basis, die ich für ausreichend halte und sogar selbst vertrete.

Dann füllst du die Lücken mit deinem eigenen Denken aus!
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#19
(30-11-2009, 16:08)humanist schrieb: Warum glaubst du, ist das Gott? Das ist ja Interpretation. Um diese Annahme zu treffen, musst du ja Vorwissen besessen haben bzw. man muss dir gesagt haben, dies sei Gott. Deutlicher: Warum verbindest du den christlichen Gott mit deiner inneren Stimme?

Klar hatte ich Vorwissen. Alles etwas vage zwar, weil ich Atheist war, Religion für groben Unfug hielt und mich dementsprechend nie damit auseinandergesetzt hatte, aber Vorwissen war da.

Warum ich Gott mit dieser inneren Stimme verbinde? Das liegt daran, dass ich soetwas wie ein Missionserlebnis hatte, den "Ruf" hörte.
Danach ging es eigentlich nur noch darum zu überprüfen ob sich die Bibelinhalte mit diesem Erlebnis vereinbahren lassen. Also fing ich an die Evangelien zu lesen und dachte mir: Ja, da steckt es mit drin.
Die Bergpredigt war lange Zeit mein wichtigster Bezugspunkt. Später wurden es Genesis und die Psalmen. Meine Ausführungen zum Thema Glauben und Wissen beruhen unter anderem auf einer Interpretation der Metapher vom Baum der Erkenntnis.


(30-11-2009, 16:08)humanist schrieb: Dann füllst du die Lücken mit deinem eigenen Denken aus!

Klar tu ich das, warum sollte ich nicht?
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#20
(30-11-2009, 16:23)Heinrich schrieb:
(30-11-2009, 16:08)humanist schrieb: Warum glaubst du, ist das Gott? Das ist ja Interpretation. Um diese Annahme zu treffen, musst du ja Vorwissen besessen haben bzw. man muss dir gesagt haben, dies sei Gott. Deutlicher: Warum verbindest du den christlichen Gott mit deiner inneren Stimme?

Klar hatte ich Vorwissen. Alles etwas vage zwar, weil ich Atheist war, Religion für groben Unfug hielt und mich dementsprechend nie damit auseinandergesetzt hatte, aber Vorwissen war da.
Dann warst du kein bewusster Atheist. Der hat sich vorher intensiv mit Religion beschäftigt.

(30-11-2009, 16:23)Heinrich schrieb: Warum ich Gott mit dieser inneren Stimme verbinde? Das liegt daran, dass ich soetwas wie ein Missionserlebnis hatte, den "Ruf" hörte.
Danach ging es eigentlich nur noch darum zu überprüfen ob sich die Bibelinhalte mit diesem Erlebnis vereinbahren lassen. Also fing ich an die Evangelien zu lesen und dachte mir: Ja, da steckt es mit drin.
Die Bergpredigt war lange Zeit mein wichtigster Bezugspunkt. Später wurden es Genesis und die Psalmen. Meine Ausführungen zum Thema Glauben und Wissen beruhen unter anderem auf einer Interpretation der Metapher vom Baum der Erkenntnis.
Worauf ich hinaus wollte ist, warum man eine innere Stimme mit Gott verbindet (und dann auch noch einen bestimmten, was durch die regionale Umwelt beeinflusst ist). Wissenschaftlich gibts dafür ganz andere Erklärungen, die von Gläubigen offensichtlich ignoriert werden.



(30-11-2009, 16:23)Heinrich schrieb:
(30-11-2009, 16:08)humanist schrieb: Dann füllst du die Lücken mit deinem eigenen Denken aus!

Klar tu ich das, warum sollte ich nicht?

Das war ein Wink mit dem Zaunpfahl. Du verstehst, worauf ich hinaus wollte?
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#21
(30-11-2009, 22:04)humanist schrieb: Dann warst du kein bewusster Atheist. Der hat sich vorher intensiv mit Religion beschäftigt.

Naja, bewusst schon insofern, dass ich sehr genau wusste, was ich von Religion hielt und warum.
Mein Wissen über Religion war halt sehr gering. Von einem 16-jährigen, in dessen Elternhaus Religion kein Thema ist, kann man aber auch nicht viel religionsspezifisches Wissen erwarten. Dass er sich deshalb nicht "bewusster Atheist" nennen dürfte, hätte dieser Jugendliche sich damals nicht gefallen lassen.

(30-11-2009, 22:04)humanist schrieb: Worauf ich hinaus wollte ist, warum man eine innere Stimme mit Gott verbindet (und dann auch noch einen bestimmten, was durch die regionale Umwelt beeinflusst ist). Wissenschaftlich gibts dafür ganz andere Erklärungen, die von Gläubigen offensichtlich ignoriert werden.

Achso, du meintest warum man ganz allgemein eine innere Stimme mit Gott verbindet - nicht meinen persönlichen Anlass.
Dazu steht uns eine ganze Palette an soziologischen und psychologischen Theorien zur Verfügung. Wenn du einen bestimmten Ansatz gerne diskutieren würdest, rede ich gerne mit dir darüber.


(30-11-2009, 22:04)humanist schrieb:
(30-11-2009, 16:23)Heinrich schrieb:
(30-11-2009, 16:08)humanist schrieb: Dann füllst du die Lücken mit deinem eigenen Denken aus!

Klar tu ich das, warum sollte ich nicht?

Das war ein Wink mit dem Zaunpfahl. Du verstehst, worauf ich hinaus wollte?

Nein, ehrlich gesagt verstehe ich nicht, worauf du hinaus wolltest. Ich verstehe nur nicht, warum ich Lücken nicht mit eigenen Gedanken füllen sollte.
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#22
(30-11-2009, 22:30)Heinrich schrieb:
(30-11-2009, 22:04)humanist schrieb: Dann warst du kein bewusster Atheist. Der hat sich vorher intensiv mit Religion beschäftigt.

Naja, bewusst schon insofern, dass ich sehr genau wusste, was ich von Religion hielt und warum.
Mein Wissen über Religion war halt sehr gering. Von einem 16-jährigen, in dessen Elternhaus Religion kein Thema ist, kann man aber auch nicht viel religionsspezifisches Wissen erwarten. Dass er sich deshalb nicht "bewusster Atheist" nennen dürfte, hätte dieser Jugendliche sich damals nicht gefallen lassen.

Siehst du, das kann ich nicht nachvollziehen. Wie man als einigermaßen bewusster Atheist der Religion verfallen kann. Kann doch nichts mit rationalem Denken zu haben, eine solche Entscheidung zu fällen.

(30-11-2009, 22:30)Heinrich schrieb:
(30-11-2009, 22:04)humanist schrieb: Worauf ich hinaus wollte ist, warum man eine innere Stimme mit Gott verbindet (und dann auch noch einen bestimmten, was durch die regionale Umwelt beeinflusst ist). Wissenschaftlich gibts dafür ganz andere Erklärungen, die von Gläubigen offensichtlich ignoriert werden.

Achso, du meintest warum man ganz allgemein eine innere Stimme mit Gott verbindet - nicht meinen persönlichen Anlass.
Dazu steht uns eine ganze Palette an soziologischen und psychologischen Theorien zur Verfügung. Wenn du einen bestimmten Ansatz gerne diskutieren würdest, rede ich gerne mit dir darüber.

Gerne, bitte zähle ein paar auf!

(30-11-2009, 22:30)Heinrich schrieb:
(30-11-2009, 22:04)humanist schrieb:
(30-11-2009, 16:23)Heinrich schrieb:
(30-11-2009, 16:08)humanist schrieb: Dann füllst du die Lücken mit deinem eigenen Denken aus!

Klar tu ich das, warum sollte ich nicht?

Das war ein Wink mit dem Zaunpfahl. Du verstehst, worauf ich hinaus wollte?

Nein, ehrlich gesagt verstehe ich nicht, worauf du hinaus wolltest. Ich verstehe nur nicht, warum ich Lücken nicht mit eigenen Gedanken füllen sollte.

Gläubige verstehen sich - aus meiner Perspektive - als gute Menschen, weil sie nach der Bibel leben. Dabei merken sie nicht, dass viel an persönlicher moralischer Wertung miteinfließt. Sie bräuchten gar keine Bibel.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#23
(30-11-2009, 22:40)humanist schrieb: Siehst du, das kann ich nicht nachvollziehen. Wie man als einigermaßen bewusster Atheist der Religion verfallen kann. Kann doch nichts mit rationalem Denken zu haben, eine solche Entscheidung zu fällen.

Ich musste schlagartig erkennen, dass all meine schönen Gedanken überhaupt keine Relevanz haben bei dem, worum es im Leben eigentlich geht. Die Frage, ob Gott existiert, halte ich zum Beispiel für irrelevant - wichtig ist nur, was er ist, wie er ist und wie wir ihn verstehen.
Zur Beantwortung dieser Fragen muss man halt ganz anders vorgehen als wenn man nur ein paar an der Bibel orientierte Weltbilder widerlegen will. Als ich in der Bibel auf der Suche nach Antworten las, fand ich überwältigendes.

(30-11-2009, 22:40)humanist schrieb: Gerne, bitte zähle ein paar auf!

Sind wir hier in der Schule. Wenn ich jetzt sage, "wenn du es weißt, dann zähl du sie doch auf", antwortest du dann ganz lehrerlike: "Ich weiß es aber ich will auch wissen ob du es weißt."???

Der psychoanalytische Ansatz Freuds läuft für mich darauf hinaus, dass Religiösität durch eine Scham entstehe, die wiederum an eine übertriebene Sexualmoral gebunden ist. Da steckt zwar ein ganz guter Gedanke hinter - von einer Erklärung der Religiösität ist Freud für mich aber meilenweit entfernt. Eine seiner schwächeren Theorien.

Ich bin ein Fan von der analytischen Psychologie Jungs, der ein Grundbedürfnis nach Spiritualität ausmacht, welches auf verschiedenste Weise erfüllt werden kann.

Soziologische Ansätze kenne ich wenige. Dawkins Vorstellung des Gottesbegriffs als Mem, als durch Kulturevolution entstandene Kollektivillusion, teile ich ohne die radikal antireligiösen Schlüsse Dawkins darin begründet zu sehen. Kürzt man diese aber raus, bleiben nur noch Erkenntnisse übrig, die z.B. im Bereich der Semiotik schon Jahrzehnte vor Dawkins existierten.

Kulturwissenschaftlich stehe ich der Semiotik (= Lehre vom Zeichen) Ecos nahe, die es ermöglich auch Kulturbegriffe wie den Gottesbegriff durch seine traditionelle Verwendung zu erklären. Wichtig ist dabei, dass diese Erklärung über die Grenzen der Sprache hinausgeht und ich auch Kirchenmusik, Gemälde mit religiösen Motiven, Filme, etc. heranziehen kann.


(30-11-2009, 22:40)humanist schrieb: Gläubige verstehen sich - aus meiner Perspektive - als gute Menschen, weil sie nach der Bibel leben. Dabei merken sie nicht, dass viel an persönlicher moralischer Wertung miteinfließt. Sie bräuchten gar keine Bibel.

Das halte ich für einen Fehlschluss. Daraus, dass man nach der Bibel lebt und dabei viel persönliche Wertung miteinfließt, folgt noch lange nicht, dass man keine Bibel braucht.

In Deutschland brauchen sogar Atheisten die Bibel, denn ohne sie können sie sich nicht bewusste Atheisten nennen.
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#24
(30-11-2009, 23:24)Heinrich schrieb:
(30-11-2009, 22:40)humanist schrieb: Siehst du, das kann ich nicht nachvollziehen. Wie man als einigermaßen bewusster Atheist der Religion verfallen kann. Kann doch nichts mit rationalem Denken zu haben, eine solche Entscheidung zu fällen.

Ich musste schlagartig erkennen, dass all meine schönen Gedanken überhaupt keine Relevanz haben bei dem, worum es im Leben eigentlich geht. Die Frage, ob Gott existiert, halte ich zum Beispiel für irrelevant - wichtig ist nur, was er ist, wie er ist und wie wir ihn verstehen.
Zur Beantwortung dieser Fragen muss man halt ganz anders vorgehen als wenn man nur ein paar an der Bibel orientierte Weltbilder widerlegen will. Als ich in der Bibel auf der Suche nach Antworten las, fand ich überwältigendes.

Du hälst die Frage der Existenz Gottes für irrelevant - Mit ihr steht und fällt die Religion. Natürlich ist es müßig sich damit zu beschäftigen.

(30-11-2009, 23:24)Heinrich schrieb:
(30-11-2009, 22:40)humanist schrieb: Gerne, bitte zähle ein paar auf!

Sind wir hier in der Schule. Wenn ich jetzt sage, "wenn du es weißt, dann zähl du sie doch auf", antwortest du dann ganz lehrerlike: "Ich weiß es aber ich will auch wissen ob du es weißt."???

Der psychoanalytische Ansatz Freuds läuft für mich darauf hinaus, dass Religiösität durch eine Scham entstehe, die wiederum an eine übertriebene Sexualmoral gebunden ist. Da steckt zwar ein ganz guter Gedanke hinter - von einer Erklärung der Religiösität ist Freud für mich aber meilenweit entfernt. Eine seiner schwächeren Theorien.

Ich bin ein Fan von der analytischen Psychologie Jungs, der ein Grundbedürfnis nach Spiritualität ausmacht, welches auf verschiedenste Weise erfüllt werden kann.

Soziologische Ansätze kenne ich wenige. Dawkins Vorstellung des Gottesbegriffs als Mem, als durch Kulturevolution entstandene Kollektivillusion, teile ich ohne die radikal antireligiösen Schlüsse Dawkins darin begründet zu sehen. Kürzt man diese aber raus, bleiben nur noch Erkenntnisse übrig, die z.B. im Bereich der Semiotik schon Jahrzehnte vor Dawkins existierten.

Kulturwissenschaftlich stehe ich der Semiotik (= Lehre vom Zeichen) Ecos nahe, die es ermöglich auch Kulturbegriffe wie den Gottesbegriff durch seine traditionelle Verwendung zu erklären. Wichtig ist dabei, dass diese Erklärung über die Grenzen der Sprache hinausgeht und ich auch Kirchenmusik, Gemälde mit religiösen Motiven, Filme, etc. heranziehen kann.

Wenn dir schon welche vorschweben, dann kannst du sie ja auch gleich nennen.

Freud kann man getrost als überholt ansehen.

Jung findet auch meinen Zuspruch.

Dawkins Memetik ist umstritten. Ich sehe sie eher als anschauliche Umschreibung eines Vorganges an (Verbreitung des Mems Religion).

Ich würde da noch die Erkenntnisse der Neurowissenschaft hinzu zählen, nach denen Gott eine Illusion des Gehirns ist. Der Zweck ist noch nicht eindeutig geklärt.

(30-11-2009, 23:24)Heinrich schrieb:
(30-11-2009, 22:40)humanist schrieb: Gläubige verstehen sich - aus meiner Perspektive - als gute Menschen, weil sie nach der Bibel leben. Dabei merken sie nicht, dass viel an persönlicher moralischer Wertung miteinfließt. Sie bräuchten gar keine Bibel.

Das halte ich für einen Fehlschluss. Daraus, dass man nach der Bibel lebt und dabei viel persönliche Wertung miteinfließt, folgt noch lange nicht, dass man keine Bibel braucht.

In Deutschland brauchen sogar Atheisten die Bibel, denn ohne sie können sie sich nicht bewusste Atheisten nennen.

Die Bibel als moralischer Kompass ist doch überflüssig, mal ehrlich! Die Gesellschaft an sich gibt schon die Werte vor, die einem kulturell-historischen Wandel unterliegen.

Ja, ohne Religion bräuchten wir keine Etiketten.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#25
(30-11-2009, 23:45)humanist schrieb: Du hälst die Frage der Existenz Gottes für irrelevant - Mit ihr steht und fällt die Religion. Natürlich ist es müßig sich damit zu beschäftigen.

Feststeht: das Wort Gott ist ein geläufiger Ausdruck der deutschen Sprache. Feststeht: mit einem Wort bezeichnet man etwas. Allein das, was man damit bezeichnet, ist also noch interessant, wie es sich äußert und wie man selbst dazu steht.

Beispiel: Gott ist eine Illusion, der manche Menschen sich ergeben; dergestalt, dass sie skurrile Handlungen ausführen - damit kann ich nichts anfangen.

(30-11-2009, 23:45)humanist schrieb: Ich würde da noch die Erkenntnisse der Neurowissenschaft hinzu zählen, nach denen Gott eine Illusion des Gehirns ist. Der Zweck ist noch nicht eindeutig geklärt.

Die Neurowissenschaft hat erkannt, dass Gott eine Illusion ist? Erzähl mir mehr.


(30-11-2009, 23:45)humanist schrieb: Die Bibel als moralischer Kompass ist doch überflüssig, mal ehrlich! Die Gesellschaft an sich gibt schon die Werte vor, die einem kulturell-historischen Wandel unterliegen.

Ja, ohne Religion bräuchten wir keine Etiketten.

Dass die Bibel als moralischer Kompass überflüssig sei, ist eine gewagte These. Denn die Werte, die uns die Gesellschaft vorgibt, sollten wir hinterfragen. Teilweise beruhen diese Werte auf der Bibel. Zumindest als Instrument kritischer Reflexion bleibt sie unverzichtbar. Außerdem sollte man generell alles bewahren, was das eigene Wertekonzept in irgendeiner Weise stützt.

Dass die Bibel nur moralische Funktion habe, bestreite ich vehement (weißt du ja schon).

Den Satz "ohne Religion bräuchten wir keine Etiketten" verstehe ich nicht. Eine Gesellschaft ohne Etiketten kann ich mir überhaupt nicht vorstellen - auch nicht ohne Religion.
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#26
(01-12-2009, 00:12)Heinrich schrieb:
(30-11-2009, 23:45)humanist schrieb: Du hälst die Frage der Existenz Gottes für irrelevant - Mit ihr steht und fällt die Religion. Natürlich ist es müßig sich damit zu beschäftigen.

Feststeht: das Wort Gott ist ein geläufiger Ausdruck der deutschen Sprache. Feststeht: mit einem Wort bezeichnet man etwas. Allein das, was man damit bezeichnet, ist also noch interessant, wie es sich äußert und wie man selbst dazu steht.

Beispiel: Gott ist eine Illusion, der manche Menschen sich ergeben; dergestalt, dass sie skurrile Handlungen ausführen - damit kann ich nichts anfangen.

Habe ich leider nicht verstanden.

(01-12-2009, 00:12)Heinrich schrieb:
(30-11-2009, 23:45)humanist schrieb: Ich würde da noch die Erkenntnisse der Neurowissenschaft hinzu zählen, nach denen Gott eine Illusion des Gehirns ist. Der Zweck ist noch nicht eindeutig geklärt.

Die Neurowissenschaft hat erkannt, dass Gott eine Illusion ist? Erzähl mir mehr.

Habe ich schon x Sach zu geschrieben (siehe meine Themen in der Atheismus-Kategorie). Morgen werde ich vielleicht was zu schreiben.
Alternativ kannst du auch danach googeln: Hirnforschung/Neurowissenschaft und Religion/Glaube bspw.
Ist intensiver Forschungsgegenstand.

(01-12-2009, 00:12)Heinrich schrieb:
(30-11-2009, 23:45)humanist schrieb: Die Bibel als moralischer Kompass ist doch überflüssig, mal ehrlich! Die Gesellschaft an sich gibt schon die Werte vor, die einem kulturell-historischen Wandel unterliegen.

Ja, ohne Religion bräuchten wir keine Etiketten.

Dass die Bibel als moralischer Kompass überflüssig sei, ist eine gewagte These. Denn die Werte, die uns die Gesellschaft vorgibt, sollten wir hinterfragen. Teilweise beruhen diese Werte auf der Bibel. Zumindest als Instrument kritischer Reflexion bleibt sie unverzichtbar. Außerdem sollte man generell alles bewahren, was das eigene Wertekonzept in irgendeiner Weise stützt.

Dass die Bibel nur moralische Funktion habe, bestreite ich vehement (weißt du ja schon).

Den Satz "ohne Religion bräuchten wir keine Etiketten" verstehe ich nicht. Eine Gesellschaft ohne Etiketten kann ich mir überhaupt nicht vorstellen - auch nicht ohne Religion.

Gut, das siehst du vor deinem Hintergrund so. Es gibt alternative Moral-Quellen.

Gäbe es keine Religionen, könnten wir uns als gleichwertige Menschen ansehen. Dann bräuchte ich mich nicht zum A-Theismus bekennen.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#27
(01-12-2009, 00:27)humanist schrieb:
(01-12-2009, 00:12)Heinrich schrieb: Feststeht: das Wort Gott ist ein geläufiger Ausdruck der deutschen Sprache. Feststeht: mit einem Wort bezeichnet man etwas. Allein das, was man damit bezeichnet, ist also noch interessant, wie es sich äußert und wie man selbst dazu steht.

Beispiel: Gott ist eine Illusion, der manche Menschen sich ergeben; dergestalt, dass sie skurrile Handlungen ausführen - damit kann ich nichts anfangen.

Habe ich leider nicht verstanden.

Karl Popper bennent 3 Welten des Daseins. Welt 1, die Welt der Dinge. Welt 2, die Welt der physikalischen Vorgänge. Welt 3, die Welt der Ergebnisse menschlichen Denkens.

Gott gehört, unabhängig von seiner Existenz in Welt 1, der Welt 3 an. Ähnlich wie z.B. Demokratie, Mathematik, Romantik oder die Menschenwürde. Klar ist, dass er schon allein deshalb Gegenstand von Welt 1 und 2 wird, weil man daran denken kann.

Was meinst du würden Neurowissenschaftler finden, wenn sie nach Demokratie suchen würden? Ich vermute einmal Aktivitäten in einem bestimmten Bereich des Gehirns, die den Gott-Aktivitäten ähneln. Demokratie daher eine Illusion?

Eine andere, nicht-existentialphilosophische Begründung meiner Ansicht liefert Gottlob Frege. Er stellt als Mathematiker und Logiker fest, dass Sätze wie "Gott ist gut", "Gott ist mächtig", "Jesus ist Gottes Sohn", etc. bereits an die Bedingung geknüpft sind, dass Gott existiert. Der Satz "Gott existiert" liefert nämlich keine Information, die nicht jeder andere Satz über Gott auch liefert.
Existenzbeweise sind überhaupt nur dann angebracht, wenn ich Eigenschaften des vermeintlich-Existierenden kenne. Ich kann mich z.B. fragen ob eine natürliche Zahl existiert, die kleiner als 2 und größer als 1 ist, dann werde ich feststellen: es gibt keine.


(01-12-2009, 00:27)humanist schrieb: Gäbe es keine Religionen, könnten wir uns als gleichwertige Menschen ansehen. Dann bräuchte ich mich nicht zum A-Theismus bekennen.

Du meinst das wie John Lennon in "Imagine", oder?
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#28
(01-12-2009, 00:53)Heinrich schrieb:
(01-12-2009, 00:27)humanist schrieb:
(01-12-2009, 00:12)Heinrich schrieb: Feststeht: das Wort Gott ist ein geläufiger Ausdruck der deutschen Sprache. Feststeht: mit einem Wort bezeichnet man etwas. Allein das, was man damit bezeichnet, ist also noch interessant, wie es sich äußert und wie man selbst dazu steht.

Beispiel: Gott ist eine Illusion, der manche Menschen sich ergeben; dergestalt, dass sie skurrile Handlungen ausführen - damit kann ich nichts anfangen.

Habe ich leider nicht verstanden.

Karl Popper bennent 3 Welten des Daseins. Welt 1, die Welt der Dinge. Welt 2, die Welt der physikalischen Vorgänge. Welt 3, die Welt der Ergebnisse menschlichen Denkens.

Gott gehört, unabhängig von seiner Existenz in Welt 1, der Welt 3 an. Ähnlich wie z.B. Demokratie, Mathematik, Romantik oder die Menschenwürde. Klar ist, dass er schon allein deshalb Gegenstand von Welt 1 und 2 wird, weil man daran denken kann.

Soll das eine verquere Art von theologischem Gottesbeweis sein? Das beeindruckt mich in keinster Weise, sorry.

(01-12-2009, 00:53)Heinrich schrieb: Was meinst du würden Neurowissenschaftler finden, wenn sie nach Demokratie suchen würden? Ich vermute einmal Aktivitäten in einem bestimmten Bereich des Gehirns, die den Gott-Aktivitäten ähneln. Demokratie daher eine Illusion?

Hinkender Vergleich! Demokratie vermanifestiert sich im Zusammenspiel der Gesellschaft. Gottglaube im Gehirn.

(01-12-2009, 00:53)Heinrich schrieb: Eine andere, nicht-existentialphilosophische Begründung meiner Ansicht liefert Gottlob Frege. Er stellt als Mathematiker und Logiker fest, dass Sätze wie "Gott ist gut", "Gott ist mächtig", "Jesus ist Gottes Sohn", etc. bereits an die Bedingung geknüpft sind, dass Gott existiert. Der Satz "Gott existiert" liefert nämlich keine Information, die nicht jeder andere Satz über Gott auch liefert.
Existenzbeweise sind überhaupt nur dann angebracht, wenn ich Eigenschaften des vermeintlich-Existierenden kenne. Ich kann mich z.B. fragen ob eine natürliche Zahl existiert, die kleiner als 2 und größer als 1 ist, dann werde ich feststellen: es gibt keine.

Auch Logiker können sich irren, Gott hab ihn selig!
1. Man kann Ausprägungen von Göttern widerlegen, die definiert sind. Beispielsweise den Gott der Bibel.
2. Steht der, der eine willkürliche Behauptung in den Raum stellt, in der Beweispflicht. Ich kann auch behaupten es gäbe ein sechsbeiniges Riesenstachelschwein, was an meinem Fenster vorbeigeflogen ist. Widerlege! Die Zahl der möglichen Behauptungen ist potenziell unendlich.

(01-12-2009, 00:53)Heinrich schrieb:
(01-12-2009, 00:27)humanist schrieb: Gäbe es keine Religionen, könnten wir uns als gleichwertige Menschen ansehen. Dann bräuchte ich mich nicht zum A-Theismus bekennen.

Du meinst das wie John Lennon in "Imagine", oder?

Kenn ich nicht. Stell dir vor, es gäbe keine Religionen, keine Ländergrenzen und ähnliches, die die Menschen künstlich separiert. Dann ist der Mensch Mensch. Das größte Potential für Weltfrieden (vorausgesetzt sie wären vernunftbegabte und aufgeklärte Menschen).
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#29
(01-12-2009, 02:24)humanist schrieb: Soll das eine verquere Art von theologischem Gottesbeweis sein? Das beeindruckt mich in keinster Weise, sorry.

In keinster Weise ist das ein theologischer Gottesbeweis - davon ist es meilenweit entfernt.
Es ist eine Begründung dafür, warum die Frage nach der Existenz Gottes irrelevant ist.

(01-12-2009, 02:24)humanist schrieb: Hinkender Vergleich! Demokratie vermanifestiert sich im Zusammenspiel der Gesellschaft. Gottglaube im Gehirn.

Demokratie kann man denken - dann manifestiert sie sich im Gehirn.
Gott kann man als soziales Phänomen beschreiben (siehe Dawkins oder Eco) - dann manifestiert er sich in der Gesellschaft.

Und der Vergleich hinkt nicht ansatzweise. Der Unterschied zwischen Gott und Demokratie scheint nicht in der Popperschen Welt 2 (physikalische Prozesse) zu liegen sondern in Welt 3 (Ergebnisse menschlichen Denkens).


(01-12-2009, 02:24)humanist schrieb: Auch Logiker können sich irren, Gott hab ihn selig!
1. Man kann Ausprägungen von Göttern widerlegen, die definiert sind. Beispielsweise den Gott der Bibel.

Ja, das kann man. Für die Definition braucht man aber zwangsläufig Eigenschaften, Prädikate, die man diesem Gott zuschreibt. Mehr sagt Frege gar nicht.
Wenn du behauptest, Gott sei eine Illusion, dann behauptest du auch, dass es Gott und Illusionen gibt und dass Illusionen alle Eigenschaften Gottes teilen. Das schreibt einem der gesunde Menschenverstand doch vor.

Es bringt nun einmal überhaupt nichts, sich über Gottes Existenz zu streiten. Darüber ob er allgütig, allwissend und allmächtig ist, kann man aber ganz wunderbar streiten.


(01-12-2009, 02:24)humanist schrieb: Kenn ich nicht. Stell dir vor, es gäbe keine Religionen, keine Ländergrenzen und ähnliches, die die Menschen künstlich separiert. Dann ist der Mensch Mensch. Das größte Potential für Weltfrieden (vorausgesetzt sie wären vernunftbegabte und aufgeklärte Menschen).

http://www.youtube.com/watch?v=okd3hLlvvLw
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#30
Wissen und Glauben sind gelegentlich diametrale Bewusstseinsinhalte.

Reales Wissen hat eine Entsprechung in der Realität. Es ist real beweisbar.

Idealer Glaube hat keine Entsprechunn in der Realität. Er ist nur glaubbar aber nicht beweisbar; außer durch Literatur (heilige Schriften), die aber keine echten Beweise liefert.
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