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Weihnachten - Christi Geburt oder heidnischer Aberglaube?
#31
(11-12-2009, 01:33)Bion schrieb: Ich habe mir noch die Mühe gemacht und bei Tertullian nachgesehen.
Und was sich sich daraus nun genau bezüglich meiner Kritik ergeben?
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#32
Das Drumherum um die Feier von Christi Geburt ist doch aus Gebräuchen und Traditionen entstanden. Was Gebräuche und Traditionen angehen, selbst wenn diese ursprünglich aus heidnischen Ursachen folgern, was hat das mit der eigentlichen Frage, ob Christi Geburt ein heidnischer ist, zu tun?

Jede Geburtstagsfeier hat doch unterschiedliche Aktivitäten. Diese Aktivitäten (Festinhalt) sind doch eine Frage des Geschmacks der Feiernden auf Basis der Ursache, in dem Fall ein Geburtstag.

Gruß
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#33
(11-12-2009, 11:09)Jakow schrieb:
(10-12-2009, 22:30)Romero schrieb: Weihnachten mit Weihnachtsbaum etc.
Weihnachten hat sich im Laufe der Zeit massiv verändert und darum wäre es falsch, heutige Bräuche nun auf uralte Kulte zurück zuführen. Gerade der Weihnachtsbaum ist hierfür ein hervoragendes Beispiel, da diese eben gerade so nicht entstanden und recht neu ist.

(10-12-2009, 22:30)Romero schrieb: Ostern mit Oserhase etc.
Hier gilt ähnliches, vor allem da der Osterhase wie auch der Weihnachtsbaum eben nicht gerade "christlich" sind.

(10-12-2009, 22:30)Romero schrieb: Ich sehe da auch nichts falsches daran.
Falsch ist hier alleine nur die Halbbildung hinter obigen Thesen und Behauptungen.


Lieber Jakow

Einerseits schreibst du dass eben Weihnachtsbaum und Osterhase NICHT "christlich" seien:

Zitat:vor allem da der Osterhase wie auch der Weihnachtsbaum eben nicht gerade "christlich" sind.

und stimmst mir damit zu, denn ich habe keineswegs geschrieben, sie seien es, sondern gerade das Gegenteil. Andererseits Widersprichst du mir, und schreibst von "Halbwissen".

Ich zitiere der Einfachheit halber mal Wikipedia zum Thema Weihnachtsbaum:

Zitat:Die Entwicklung des Christbaumes hat keinen eindeutigen Anfang, sondern setzt sich aus Bräuchen verschiedener Kulturen zusammen. In immergrünen Pflanzen steckt Lebenskraft und darum glaubte man, Gesundheit ins Haus zu holen, wenn man sein Zuhause mit Grünem schmückte. Bereits die Römer bekränzten zum Jahreswechsel ihre Häuser mit Lorbeerzweigen. Einen Baum zur Wintersonnenwende zu schmücken, ehrte auch im Mithras-Kult den Sonnengott. Auch in nördlichen Gegenden wurden im Winter schon früh Tannenzweige ins Haus gehängt, um bösen Geistern das Eindringen und Einnisten zu erschweren und das Grün gab Hoffnung auf die Wiederkehr des Frühlings.
Schon im Mittelalter bestand vielerorts der Brauch, zu bestimmten öffentlichen Festlichkeiten ganze Bäume zu schmücken, wie zum Beispiel der Maibaum oder Richtbaum. Zu Weihnachten wurden in der Kirche Paradies-Spiele aufgeführt, weil der 24. Dezember nach cisalpinem Brauch dem Gedächtnis der Stammeltern Adam und Eva gewidmet war, zu denen ein Paradiesbaum, der durchaus auch ein Laubbaum sein konnte, mit Äpfeln behängt wurde. Der Apfel diente dabei als Zeichen der verbotenen Frucht vom Baum der Erkenntnis und erinnerte an den Sündenfall und an die Befreiung des Menschen von der Erbsünde durch Jesus Christus. Noch bis ins 19. Jahrhundert schmückte man in Norddeutschland seinen Christbaum mit Adam und Eva, inklusive der Schlange, aus Holz oder gebacken.


Ich schrieb lediglich, dass anderen, teils ältere, Bräuche (oder von mir aus Elemente davon) eingeflochten wurden. Ich sehe da keinen Widerspruch. Ich schrieb "teilweise das Datum abgeglichen" und "teilweise ältere" und nicht "Christliche Feste sind auf URALTE Bräuche zurückzuführen." Nirgendwo habe ich geschrieben, es hätten keine Änderungen stattgefunden oder es wäre keine Entwicklung feststellbar. Wer lesen kann ist hier klar im Vorteil.
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#34
(11-12-2009, 11:32)Romero schrieb: Einerseits schreibst du dass eben Weihnachtsbaum und Osterhase NICHT "christlich" seien
Hier hast du mich wohl völlig falsch verstanden. Ich meinte damit nicht deren Herkunft, sondern sie als solches. So entstande beide Tratition zwar in christlichen Kulturen, lösten dabei aber eben keine anderen Kulturen ab oder Übernahme diese Tradition ins Christentum. In beiden Fällen war das Christentum schon längst vorherrschende Kultur.

Die Idee das beides irgendwo seinen ursprung in alten europäischen Kulturen hätte und von dort übernommen wurde, ist zwar oft zu hören, nur belegt werden kann dieses wohl kaum. So kam der Weihnachtsbaum erst im 17 Jahrhundert auf, auch der Osterhase ist bezogen auf das Christentum(!) ein recht neuer Brauch.

In diesem Sinne fragte ich ja ganz konkret, welcher christliche Feiertag nun welches andere Fest in anderen Kulturen eigentlich abgelöst haben soll, wie hier so oft behauptet.

Nicht nur ich würde mich hier sicherlich über ein belegbares Beispiel freuen Icon_lol
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#35
Ich sagte ja auch nicht abgelöst, sondern - ich zitiere mich ja gern häufiger selbst - "Feiertage teilweise mit bestehen Feiertagen das Datum betreffend abgeglichen und teilweise ältere Bräuche und Traditionen eingeflochten". Damit meine ich, dass (möglicherweise auch schon länger existierende) Bräuche teilweise, also Aspekte von ihnen, in christliche Feiern übernommen worden sind. Ich sage nicht, die Christen sind gekommen und haben gesagt "Soooo, jetzt sind wir da, eure Bräuche sind scheisse, weg damit, unsere daher!". Eher nach dem Motto "Hey, die Feiern ja was ähnliches, lasst uns zusammen feiern..."

Beim Christentum habe ich das Beispiel von Pan, dem Hirtengott der zum Teufel wurde, gebracht.
Im Islam auch ähnlich: Habe ja das Beispiel der Kaaba gebracht.

Wieso du von mir ein Belegbares Beispiel forderst, nachdem Bion bereits seine halben Geschichtsbücher zitiert hat, ist mir auch schleierhaft. Darf ich dich bitte mit seinen Beispielen bezüglich Mithraskult und Christentum "abspeisen"?
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#36
(11-12-2009, 11:20)Jakow schrieb:
(11-12-2009, 00:24)Bion schrieb: Dass … die Christen den Mithraskult als besonders gefährlichen Feind ansahen...
Nur kommen in dem Abschnitt eben die Behauptungen überhaupt nicht vor. So frage ich mich nach wie vor, woher diese Erkenntnisse über den Kult nun genau stammen sollen. Alles was ich über diese Kult weiss, widerspricht dem halt.

Aufgemerkt:

Nicht Bion schrieb, sondern Hans-Josef Klauck, Professor f. Neues Testament in Bonn, Würzburg und München und weltweit anerkannter Fachmann für die Geschichte der Mysterienreligionen.

Der Hinweis, dass ich Klauck zitiere war doch deutlich genug!?

Jakow schrieb:Alles was ich über diese Kult weiss, widerspricht dem halt.

Das bestärkt mich in der Annahme, dass Dein Kenntnisstand zu diesen Dingen offenbar sehr dürftig ist.

Jakow schrieb:Falsch ist hier alleine nur die Halbbildung hinter obigen Thesen und Behauptungen.

Das ist ein starkes Wort von jemandem, der Hinweise auf Quellen so standhaft ignoriert!

Dann also nochmals:

Bion schrieb:Die "Behauptungen", die von mir stammen, sind Werken von Renan und Cumont (und zwar wörtlich) entnommen.

Vielleicht hilfst Du uns mit Deiner "Vollbildung" weiter, und widerlegst die von mir zitierten Behauptungen von Renan, Cumont und Klauck, aber bitte anhand von Belegen.

Beispiel: Die Behauptungen von Renan, Clemont, Klauck sind nicht zutreffend, weil…
MfG B.
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#37
(11-12-2009, 14:53)Bion schrieb: Vielleicht hilfst Du uns mit Deiner "Vollbildung" weiter, und widerlegst die von mir zitierten Behauptungen von Renan, Cumont und Klauck, aber bitte anhand von Belegen.
Ach, bitte nicht einfach beliebig Beiträge zu ganz verschiedenen Themen mischen.

Zum Mithraskult habe ich alleine hinterfragt, woher die Thesen und Behauptungen stammen und auf welcher Basis diese gemacht wurden. Deine Quelle hierzu habe ich hingenommen, werde dem aber nun nicht weiter nachgehen. Hierbei habe ich nur begründet, warum diese Thesen mir so fremd vorkamen und dass die von dir hierzu gemachten Zitate wenig hilfreich sind, da sie ganz andere Aspekte betreffen. Dass das Christentum in Konkurenz zu anderen Kulten und Religionen stand, habe ich ja nie bezweifelt. Nur das gezielt, das Christentum sich hier immer wieder bedient hat und aus den anderen Kulturen eigenen Traditionen entwickelt hat.

Das andere Thema war ganz allgemeine die Behauptung, dass das Christentum Feiertage anderer Kulte und Religionen adaptiert hat. Hierzu fragte ich nach einem Beispiel, wozu bislang keines kam.

Zuletzt habe ich mich auf den Weihnachtsbaum bezogen, welcher hier als Beispiel eben völlig ungeeignet ist, da er als Tradition aus dem christlichen Umfeld selbst entstanden ist.

Somit steht meine Frage immer noch im Raum, welchen Feiertag und welche Tradition nun das Christentum adaptiert hat und von welcher anderen Kultur oder Religion.
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#38
(11-12-2009, 16:35)Jakow schrieb:
(11-12-2009, 14:53)Bion schrieb: Vielleicht hilfst Du uns mit Deiner "Vollbildung" weiter, und widerlegst die von mir zitierten Behauptungen von Renan, Cumont und Klauck, aber bitte anhand von Belegen.
Ach, bitte nicht einfach beliebig Beiträge zu ganz verschiedenen Themen mischen.

Zur Erinnerung:

Jakow schrieb:…hier gemachten Behauptungen sind mehr als gewagt, ja teilweise erfunden.

Das hat alle bis zum Zeitpunkt Deiner Äußerung abgegebenen Beiträge betroffen. Also auch meinen.

Und wenn dann, zwar einem anderen Teilnehmer gegenüber - aber sehr allgemein gehalten -, von Halbbildung, die den Thesen und Behauptungen zugrunde liegt, gesprochen wird, dann bezieht das doch wohl alle ein, die nicht mit Dir und Deiner Meinung übereinstimmen.

Wenn das nicht so gesehen hätte werden sollen, wäre es auch weniger missverständlich auszudrücken gewesen.

Die Vermutung, dass Dir auch meine (mit Herkunftsbeleg versehen) Thesen und Behauptungen missfallen, war doch nicht aus der Luft gegriffen!?

Deine abschließende Erklärung dazu nehme ich aber gerne entgegen und zur Kenntnis!
MfG B.
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#39
Hat aber was für sich. Kann ich als Heide auch Weihnachten feiern. :icon_cheesygrin:
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#40
(11-12-2009, 17:15)Bion schrieb: Und wenn dann, zwar einem anderen Teilnehmer gegenüber - aber sehr allgemein gehalten -, von Halbbildung, die den Thesen und Behauptungen zugrunde liegt, gesprochen wird, dann bezieht das doch wohl alle ein, die nicht mit Dir und Deiner Meinung übereinstimmen.
Nein, dieses bezieht sich ganz speziel auf eben diese Thesen und Behauptungen dort. Genau deshalb habe ich es auch so geschrieben: "Falsch ist hier alleine nur die Halbbildung hinter obigen Thesen und Behauptungen."

(11-12-2009, 17:15)Bion schrieb: Wenn das nicht so gesehen hätte werden sollen, wäre es auch weniger missverständlich auszudrücken gewesen.
Wenn ich einen Beitrag zitiere und anschliessend von "obigen" schreibe, dachte ich, dass der Bezug klar wäre. Vor allem weil ich direkt nach dem Zitat mich genau darauf bezog und auf nichts anderes.

(11-12-2009, 17:15)Bion schrieb: Die Vermutung, dass Dir auch meine (mit Herkunftsbeleg versehen) Thesen und Behauptungen missfallen, war doch nicht aus der Luft gegriffen!?
Anscheinend doch. Warum sollte sie mir auch missfallen? Ich war anfangs über die Thesen zum Mitraskult etwas verwundert, da diese von meinem Wissen darüber ziehmlich abwichen, nehme aber hin, dass hieran mehr dran ist, als ich dachte.

Ansonsten missfiehlen mir vor allem diese allgemeinen Behauptungen, dass das Christentum überall fremde Traditionen und Feiertage adaptiert hätte. Bis auf Weihnachten fällt mir z. B. kein christlicher Feiertag ein, wessen Herkunft eben nicht einfach aus christlichen Texten bzw. der jüdischen Tradition ergibt. Und Ersterer war auch im Christentum lange umstritten und hat sich erst im Laufe der Zeit entwickelt. Aber sonst?
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#41
Korrigiere. Dass das Christentum fremde Elemente in seine bereits bestehenden Feiertage übernommen, oder Daten kompromissfähigerweise angepasst hat.
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#42
Mit dem Geburtsfest Christi wurde gleich zweimal ein ehemals heidnischer Festtag überdeckt.

Ursprünglich auf den 6. Jänner (Epiphanias) festgelegt, wurde damit jener Tag, der in der Antike als Geburtstag des Gottes Dionysios galt, als Geburtstag Christi bestimmt.

Im 4. Jh wurde dann wie schon erörtert der 25. Dezember (Fest des Sol invictus) dafür bestimmt.

Zum Weihnachtsbaum:

Der erste Bericht von einem für das Weihnachtsfest geschmückten Tannenbaum stammt aus dem Jahre 1605. Vor dem 17. Jh gibt es keine Zeugnisse dazu.

Allgemeiner Brauch wurde das Schmücken eines Christbaumes (Tannen- oder Fichtenbaumes) erst im 19. Jh.
MfG B.
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#43
Zum Thema Quellen habe ich dir, Jakow, bissl was rausgesucht, bzw. hier reinkopiert.



Catholic Encyclopaedia, ein Werk, das die Kirche im Jahre 1911 herausgegeben hat: „Weihnachten zählte nicht zu den Festen der frühen Kirche... erste Nachweise für das Fest kommen aus Ägypten“. Und weiter heißt es: „Heidnische Bräuche, die sich zeitlich um die Zeit des Januars bewegten, wurden zu Weihnachten gemacht“.

Evangelisches Kirchenlexikon, 1959, 3. Band, Seite 1742: „Die Kirche der Märtyrerzeit lehnte ein solches Fest entschieden ab mit Hinblick auf die heidnischen Feste von Geburtstagen der Götter nebst den Kulthandlungen, die mit diesen Festen verbunden waren”.

Religion in Geschichte und Gegenwart, 3. Auflage: „Weihnachten ist der deutsche Name für das Fest der Geburt Christi. Dieser Name ist wahrscheinlich heidnischen Ursprungs... und bezeichnet die geweihten Nächte um die Wintersonnenwende... Die Weihnachtsfeier, die am 25. Dezember begangen wird, wurde erst im zweiten Drittel des vierten Jahrhunderts regelmäßig beobachtet. Bis ins vierte Jahrhundert war der Widerstand zum Teil sehr stark, da man es für eine heidnische Sitte hielt, die Geburtstage der Könige festlich zu begehen. Widerstand boten unter anderem Männer wie Origenes, Arnobius, Clemens Alexander und Epiphanius“. „Trotzdem hat sich die Feier von Christi Geburt rasch durchgesetzt, und zwar offenbar aus dogmatischen Gründen. Denn Weihnachten als Menschwerdung des göttlichen Logos eignete sich gut zur Abwehr der arianischen wie auch artverwandten Häresien“.

„Der Ursprung des Weihnachtsfestes verweist auf die Kirche Roms. Daß der römische Bischof den 25. Dezember zur Feier der Geburt Christi bestimmt hatte, hat seinen möglichen Grund darin, daß der Kaiser Aurelian [270-275] diesen Tag zum Fest der Sonne ausersehen hatte. Dagegen wurde nun Christus, der die wahre Sonne darstellte, dem heidnischen Kult entgegengesetzt, um auf Ihn als den wahren Sieger zu verweisen”.

Zudem fand sich folgendes (jeweils MIT Quellenangabe!):
Zitat:Da Weihnachten also schon immer in den Mittwinternächten gefeiert wurde, ist auch das Datum rein heidnischen Ursprungs und hat ganz und gar nicht mit der Geburt des CHRISTUS zu tun. Hinsichtlich der tatsächlichen Geburtszeit unseres Erlösers muß man sagen, daß Dieser nicht annähernd im Dezember geboren sein kann! Als der Erlöser geboren wurde, waren Hirten auf dem freien Feld, die während der Nachtwache über die Herden zu wachen hatten (Lk.2:8). In der Zeit um den Dezember wird Israel mit starken Regenfällen konfrontiert, deshalb befinden sich die Hirten mit ihren Herden zu dieser Zeit nicht auf freiem Feld. Adam Clark schreibt dazu: „Da diese Schafhirten ihre Herden noch nicht in die Ställe zurückgebracht hatten, ist es sehr wahrscheinlich, daß zu diesem Zeitpunkt der Oktober noch nicht begonnen haben kann und daß folgerichtig am 25. Dezember der Messias auch nicht geboren worden war. Aus diesem Grund sollte der Dezember als Geburtsmonat Jesu aufgegeben werden“ (Clarke’s Commentary, Bd. 5, S. 370, Lukas).


Zitat:Josef zog mit Maria etwa vier Wochen vor der Geburt nach Jerusalem, um noch vor den hohen jüdischen Festen (Jom Kippur und Laubhüttenfest) dort zu sein. Denn für jeden männlichen Israeliten war es Pflicht, zu den Festen im Tempel zu erscheinen. Gleichzeitig konnten sie damit ihre Registrierung bei der Volkszählung verbinden. Der Weg von Jerusalem nach Bethlehem ist nicht weit. Vielmehr hat die römische Kirche einst das Datum des 25. Dezember einfach von den Heiden übernommen, da auch die Römer wie viele andere Heiden, die vor der Erscheinung des CHRISTUS Sonne, Mond und Sterne noch unmittelbar anbeteten, die Windersonnenwende zu Ehren ihres Sonnengottes „sol” (= Sonne) feierten (der 25. Dezember wurde schon im Jahre 46 vor Christi Geburt von Julius Cäsar als Wintersonnenwendetag im Julianischen Kalender festgesetzt). Dasselbe Fest wurde bereits bei den alten Babyloniern gefeiert und war dort dem Gott „Bel” gewidmet. Dies kann man sogar in einem gewöhnlichen Lexikon nachlesen: „Sol (lat. Sonne), der vom griechischen Helios entsprechende römische Sonnengott, dem ein Tempel auf dem Quirinal (einer der sieben Hügel Roms, Sitz des Königs) geweiht war. Kaiser Aurelian setzte 273 n.Chr. den babylonischen Bel unter dem Namen Sol invictus („die unbesiegare Sonne”) als Reichsgott ein. Sein Fest war am 25.12.” (nach dtv-Lexikon 1977).


Zitat:Der Grosse Brockhaus, 16. Auflage, Stichwort Weihnachten: „Das Fest der Geburt des Messias; es hat sich erst im 4. Jahrhundert gegen starke Widerstände eingebürgert und geht vom Sonnenjahr aus... Bei der Entstehung des Weihnachtsfestes haben die heidnischen Feiern des Sol Invictus Pate gestanden. Andererseits wurde der 25. Dezember als Tag der Wintersonnenwende auf das in dem Messias angebrochene Weltenlicht gedeutet und so die Symbolik des Sol Invictus auf den Erlöser übertragen“.

sowie

Zitat:17. Auflage des Großen Brockhaus, Stichwort Sol Invictus: „Sol Invictus [lat.: die unbesiegbare Sonne], Name, unter dem Kaiser Aurelian im Jahre 274 n.Chr. den babylonischen Bel als Reichsgott einsetzte. Sein Fest war am 25. Dezember”.


Zum Thema Weihnachtsbaum:

Zitat:Gleicherweise findet sich auch der Weihnachtsbaum bereits in einer alttestamentlichen, also vorchristlichen Aufzählung heidnischer Kultgegenstände. Der Weihnachtsbaum hieß in dem kanaanitischen Götzendienst „Aschera”. Das Vorwort einer älteren Bibelübersetzung erläutert dazu: „Astoreth (Griech. Astarte) = eine weibliche Gottheit, welche von den semitischen Völkern als Mondgöttin oder Königin des Himmels (auch Liebesgöttin) verehrt wurde ... Aschera (Mehrzahl Ascherim, seltener Ascheroth) = ein zu Ehren der Astoreth in die Erde gepflanzter Baumstamm ohne Wurzeln aber mit stehengelassenen Zweigen, welcher gewöhnlich neben den Altären des Baal aufgerichtet wurde. - Baal (Herr) = die höchste männliche Gottheit der semitischen Völker, der Sonnengott.“ (Elberfelder Übersetzung Brockhaus Verlag, Wuppertal 1980, S. VII).


Zum Thema heidnische Einflüsse beim Weihnachtsfest:

Zitat: „Den Juden macht der Heilige Geist ihre Feste zum Vorwurf (Jesaja 1,13)....Von uns Christen aber, denen die...ehemals wohlgefälligen Tage nichts angehen, werden Saturnalien, Brumalien und Wintersonnwenden gefeiert...Da verfährt der heidnische Glaube gegen seine Leute besser. Der nimmt keinen christlichen Feiertag für sich in Anspruch...denn sie würden fürchten, für Christen gehalten zu werden. Wir aber scheuen uns nicht, uns als Heiden bezeichnen zu lassen...“ (Über den Götzendienst Bd. I, Kp. 14).
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#44
(11-12-2009, 16:35)Jakow schrieb:
(11-12-2009, 14:53)Bion schrieb: Vielleicht hilfst Du uns mit Deiner "Vollbildung" weiter, und widerlegst die von mir zitierten Behauptungen von Renan, Cumont und Klauck, aber bitte anhand von Belegen.
Ach, bitte nicht einfach beliebig Beiträge zu ganz verschiedenen Themen mischen

seltsam. anderen unterstellst du stets, vom "allgemeinen" zu sprechen, aber deine eigenen beiträge sollen dann immer nur "das besondere" gemeint haben...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#45
mal ne andere frage

wollte überhaupt jesus das wir seinen geb feiern ?

LG Joe
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