Kommt der Mensch auch ohne heilige Schriften aus?

[humanist]

abgetrennt von diesem Thema:
Gläubige projizieren eigene Gedankenwelt auf Gott


Für mich bestätigt die Studie meine These, dass Gläubige gar keinen moralischen Leitpfaden wie heilige Schriften bräuchten.
Die gesellschaftlich vorgegebenen Normen reichen aus. Der Konsens der Vielen (Zeitgeist) stellt sich unter der Voraussetzung einer freiheitlichen Demokratie doch als ethisch richtig heraus.

Natürlich spielt für die Bildung der Moralvorstellung Gläubiger noch die Jahrtausende alte Moral mit ein. Diese wird jedoch weithin von dem Zeitgeist tangiert, so dass man heutzutage eben nicht so handelt wie damals.

[Heinrich]

Für mich bestätigt die Studie meine These, dass Gläubige gar keinen moralischen Leitpfaden wie heilige Schriften bräuchten.
Die gesellschaftlich vorgegebenen Normen reichen aus. Der Konsens der Vielen (Zeitgeist) stellt sich unter der Voraussetzung einer freiheitlichen Demokratie doch als ethisch richtig heraus.

Natürlich spielt für die Bildung der Moralvorstellung Gläubiger noch die Jahrtausende alte Moral mit ein. Diese wird jedoch weithin von dem Zeitgeist tangiert, so dass man heutzutage eben nicht so handelt wie damals.

Der persönliche Glaube beißt sich aber nicht selten mit dem Zeitgeist. Einfach nur auf die Gesellschaft zu hören ist völlig unmöglich, da innerhalb der Gesellschaft verschiedene Untergruppen unterschiedliche bis kontroverse Ansichten vertreten. Man kann z.B. nicht gleichzeitig für und gegen Abtreibung sein.

Persönlicher Glauben als Rückhalt um sich gegen den Zeitgeist und gesellschaftliche Strukturen zu behaupten, sollte nicht unterschätzt werden. Gerade vor dem Hintergrund eines allmächtigen Gottes, der als einziger richten darf und mit dem ewigen Leben im Paradies belohnen kann. Individueller Glaube fungiert nicht nur als Eingliederung in eine Gesellschaft sondern auch zur Abgrenzung und Erhöhung über diese (Persona und Schatten).

Darüber hinaus führt vor allem der Widerspruch zwischen Normvorstellungen zur Weiterentwicklung derselbigen. Unter anderem die Anfechtung von christlichen Dogmen hat ja unsere Kultur enorm bereichert.
Wichtig ist aber auch, nicht jeder neuen Idee blind zu folgen. Eine Kultur braucht nicht nur antreibende sondern auch bremsende Kräfte, um einen Ausgleich zu finden, der ihre Identität ausmacht.

[humanist]

Das hab ich ja geschrieben!

Glaube beißt sich mit dem Zeitgeist. Es lebt aber keiner nach den moralischen Geboten von damals, sonst wäre er nicht gesellschaftsfähig.

Es gibt unterschiedlichste Meinungen in der Gesellschaft, klar. Ich kanns zwar nicht belegen, vermute aber, dass Gesellschaft wie ein selbstorganisierendes System funktioniert und sich das Beste herauskristallisiert. Das kann man ja am geschichtlichen Wandel der moralischen Werte ablesen. Was früher vielleicht noch ethisch vertretbar war, ist es heute teils nicht mehr.

[Heinrich]

Das hab ich ja geschrieben!

Glaube beißt sich mit dem Zeitgeist. Es lebt aber keiner nach den moralischen Geboten von damals, sonst wäre er nicht gesellschaftsfähig.

Es gibt unterschiedlichste Meinungen in der Gesellschaft, klar. Ich kanns zwar nicht belegen, vermute aber, dass Gesellschaft wie ein selbstorganisierendes System funktioniert und sich das Beste herauskristallisiert. Das kann man ja am geschichtlichen Wandel der moralischen Werte ablesen. Was früher vielleicht noch ethisch vertretbar war, ist es heute teils nicht mehr.

Ich habe deine Aussage abgestritten, dass Gläubige keinen moralischen Leifaden wie heilige Schriften bräuchten.
Einerseits auf soziologischer Ebene mit dem Argument gesellschaftlich bremsender Kräfte und dem durch Kontroversen entstehenden Disput. Andererseits auf psychologischer Ebene mit dem Argument, dass dieser Disput auch von jedem Einzelnen gelöst werden muss (die Beschäftigung mit der heiligen Schrift löst einen Disput aus, solange diese zur Normgebung herangezogen wird).

Darüber hinaus teile ich deine Ansicht der Gesellschaft als selbstorganisierendes System nicht. Hier scheinen wir in ganz unterschiedlichen philosophischen Lagern zu stehen.
Ein gesellschaftliches Bewusstsein sehe ich nur rückwärtsgerichtet durch die Beeinflussung des Einzelnen durch die Tradition beschreibbar. Vorwärtsgerichtet summieren sich bloß die persönlichen Interessen Einzelner, woraus sich beschreibbare Prozesse der Interaktion ergeben (wie z.B. der invisble hand Prozess). Die Fähigkeit, Prozesse der gesellschaftlichen Interaktion beschreiben zu können, macht aber noch kein gesellschaftliches Bewusstsein aus und sichert nicht notwendigerweise eine kontinuierliche Steigerung der moralischen Qualität von Normgebungen.

Ein "gesellschaftliches Bewusstsein" muss man sich erst einmal erarbeiten, indem man sich Wissen über die Fernwirkungen gesellschaftlicher Interaktion verschafft. Anschließend müssen diese Folgen klassifiziert und ein spezifisches moralisches System zur Orientierung geschaffen werden (wie gehen wir jetzt mit den Fernwirkungen um?).
Dabei handelt es sich um eines der großen Probleme der Philosophie unserer Zeit. Denn mit der zunehmenden Kenntnis von Fernwirkungen (z.B. Klimawandel), geht auch die Verpflichtung gegenüber unseren Nachkommen einher diese Probleme zu bewältigen. Hans Jonas "Das Prinzip Verantwortung" ist da wohl epochemachend; er erkennt, dass hinsichtlich der Fernwirkungen unseres Handelns der Kantsche Imperativ nicht mehr ausreicht und erweitert diesen: „Handle so, daß die Wirkungen deiner Handlungen verträglich sind mit der Permanenz echten menschlichen Lebens auf Erden.“

(Sorry für Off-Topic)

[humanist]

Dogmen eignen sich nicht als gesellschaftlich bremsende Kräfte. Sie wirken kontraproduktiv.
Ein Konsens muss aus dem Einvernehmen vieler Meinungen enstehen.

[Heinrich]

Dogmen eignen sich nicht als gesellschaftlich bremsende Kräfte. Sie wirken kontraproduktiv.
Ein Konsens muss aus dem Einvernehmen vieler Meinungen enstehen.

Ein Konsens muss nicht aus vielen Meinungen entstehen, er tut es ganz von selbst, sonst hieße er nicht Konsens. Wenn du bestimmte Positionen bei der Konsensbildung ausschließen willst und das gerade religiöse Dogmen sind, werde ich das auf dein persönliches Interesse an einer religionslosen Gesellschaft zurückführen. Du argumentierst nämlich gerade normativ; damit versucht man normalerweise die Konsensbildung in Richtung der eigenen Interessen zu beeinflussen.

Inwiefern religiöse Dogmen als gesellschaftlich bremsende Kräfte kontraproduktiv wirken, musst du mir genauer erklären. Ich vermute nämlich, sie wirken nur dann kontraproduktiv, wenn es darum geht deine persönliche Utopie einer religionslosen Gesellschaft zu erreichen.
Diese Utopie zum Ziel einer ganzen Gesellschaft zu erklären bedeutet aber letztenendes dich über die Bedürfnisse anderer hinweg zu setzen. Freie Religionsausübung ist geltendes Menschenrecht.

[humanist]

Ich behaupte einfach, religiöse Dogmen sind keine natürlichen Einflüsse. Sie hindern die Gemeinschaft an der Weiterentwicklung.

[Heinrich]

Ich behaupte einfach, religiöse Dogmen sind keine natürlichen Einflüsse. Sie hindern die Gemeinschaft an der Weiterentwicklung.

Der Weiterentwicklung in die Richtung, die dir vortrebt. Dass man sich dahin weiterentwickeln müsste, ist aber kein natürlicher Einfluss sondern eine fixe Idee von dir, ein Ideal, eine Utopie, ein Traum, eine Illusion, je nachdem, wie du es nennen willst.

[humanist]

Nein, ist sie nicht. Guck dir die Weiterentwicklung des Menschen über die Geschichte an! Man nennt das soziokulturelle Evolution.

[humanist]

Auf sich allein gestellt ist Religion nicht überlebensfähig. Sie kommt nicht ohne Missionierung aus.

[Heinrich]

Nein, ist sie nicht. Guck dir die Weiterentwicklung des Menschen über die Geschichte an! Man nennt das soziokulturelle Evolution.

Das letzte Jahrhundert war mit seinen zwei Weltkriegen, dem Holocaust, dem kalten Krieg und unzähligen kleineren Auseinandersetzungen das mit Abstand grauenhafteste der Geschichte - meiner Meinung nach.

Die Vorstellung, dass eine soziokulturelle Evolution ein historisches Ziel verfolgen würde, kann ich auch schwer nachvollziehen. Ist eine Evolution etwa ein denkendes und sogar vorausplanendes Wesen?

Die Geschichte wird sich dahin weiterentwickeln, wohin wir sie lenken (ist ja unsere Geschichte). Wohin wir sie lenken wollen, das müssen wir unter uns ausmachen.

[humanist]

Du verstehst mich immer noch nicht.
Gibt man religiöse Dogmen vor, sind diese Pflicht. Demokratische Meinungsbildung ist demgegenüber ein Recht.
Und nur aus den (unabhängigen) Meinungen vieler sollte sich eine ethische Richtung bilden. Das nennt man Freiheit und Selbstbestimmtheit.

Die zeitliche Weiterentwicklung der Moralvorstellungen habe ich auch über längere Zeiträume betrachtet. Von einer primitiven Kultur (nein, nicht erst vor 6000 Jahren) bis hin zur heutigen, toleranten und aufgeklärten Menschheit. Du wirst nicht abstreiten, dass sich die Ethik seit dem weiterentwickelt hat. Die zwei Weltkriege hat sie auch überwunden, was für mich nur ein weiteres Indiz für meine These ist.

[Heinrich]

Du verstehst mich immer noch nicht.
Gibt man religiöse Dogmen vor, sind diese Pflicht. Demokratische Meinungsbildung ist demgegenüber ein Recht.
Und nur aus den (unabhängigen) Meinungen vieler sollte sich eine ethische Richtung bilden. Das nennt man Freiheit und Selbstbestimmtheit.

Ich habe ein Recht darauf, meine Meinung auf religiöse Dogmen zu stützen, und darauf, meine Meinung offen kundzutun. Dieses Recht nutze ich. Ich verlange, dass meine Meinung mitberücksichtigt wird, wenn wir mit vielen verschiedenen Meinungen eine ethische Richtung bilden. Sollte man mich übergehen, werde ich für mein Recht kämpfen.
Solange ich oder andere so handeln, wird die Bibel zur Moralbildung gebraucht.

Dein Ausspruch, man bräuchte die Bibel nicht, gründet nicht auf der Realität. In der Realität brauchen und gebrauchen viele Menschen die Bibel um sich eine Meinung zu bilden, ich bin einer von ihnen.

Ich frage mich daher, wie du dazu kommst, zu denken, dass man die Bibel nicht bräuchte.
Scheinbar vergleichst du die Realität mit einer von dir geschaffenen Fantasiewelt, in der Religion nicht vorkommt. Weil diese Fantasiewelt humanistisch und friedlich ausgerichtet ist, bist du der Ansicht, dass man für die Moral keine religiösen Schriften benötige. Weil du überdurchschnittlich gebildet bist und deine Vorstellungen sich auf Bildungsinhalte stützen, siehst du eine Art von Wirklichkeit in dieser Fantasie.

Letztenendes wirst auch du dich damit abfinden müssen, dass es nur ein Traum ist. Wenn du aber Glück hast und viele Menschen findest, die diesen Traum mit dir träumen (und du bist nicht der erste, den ich treffe), so gerät er nicht so schnell in Vergessenheit.
Dass ich einen anderen Traum träume, wirst du aber akzeptieren müssen. Denn auch ich bin darum bemüht, dass mein Traum nicht in Vergessenheit gerät, und mit der Realität konfrontiert, dass es bloß ein Traum ist.

Die zeitliche Weiterentwicklung der Moralvorstellungen habe ich auch über längere Zeiträume betrachtet. Von einer primitiven Kultur (nein, nicht erst vor 6000 Jahren) bis hin zur heutigen, toleranten und aufgeklärten Menschheit. Du wirst nicht abstreiten, dass sich die Ethik seit dem weiterentwickelt hat. Die zwei Weltkriege hat sie auch überwunden, was für mich nur ein weiteres Indiz für meine These ist.

Ich bestreite nicht, dass sich die Ethik weiterentwickelt hat. Ich finde nur die Ansicht komisch, die Welt sei irgendwie besser geworden und müsse zwangsläufig immer besser werden (wobei besser auch noch ein Begriff ist, der sich mit der Zeit ändert).
Die sich weiterentwickelnde Ethik orientiert sich an der jeweiligen Situation unserer Gesellschaft. Über den Klimawandel mussten wir uns früher keine Gedanken machen. Jetzt aber schon, weil wir Kenntnis vom Klimawandel haben, weil wir uns mit diesem Problem konfrontiert sehen. Die Ethik hat sich also weiterentwickelt. Aber ist die Welt deshalb besser geworden?
Ist die Veränderung unserer Lebensumstände über die nächsten Jahrzehnte, Jahrhunderte oder Jahrtausende bereits jetzt absehbar? Wenn nicht, dann können wir auch nicht vorhersagen wie wir uns soziokulturell daran anpassen werden. Eine fatale Änderung des Klimas würde zum Beispiel nicht ohne Folgen bleiben. Auch nicht der Ausbruch einer besonders gravierenden Pandemie.

[humanist]

Natürlich kannst du deine Meinung kundtun. Und ich bleibe dabei: Dogmen unterdrücken Meinungen von Individuen.
Religionen gehen unter, höhere Wahrheiten setzen sich durch. Vorausgesetzt die Lebensqualität ist gleichbleibend oder bessert sich.

Hyphotetisch gefragt: Was würde passieren, wenn es keine Bibel gäbe? Würde die Menscheit ins Chaos stürzen?

[humanist]

Nachtrag: Bildung ist der größte Feind der Religion.