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Christentum und Nationalsozialismus
Nun, natürlich steht nichts dergleichen im NT, wie du schon sagst,alwin, es würde seiner Lehre widersprechen, aber das Faktum der Beibehaltung der Gültigkeit des At, sowie die als von zB der RKK als dogmatisch angesehene Gültigkeit sämtlicher Teile des NT läßt sich ja nicht leugnen.

Imho ergibt sich, dass das Christentum als Organisation Kirche sehr wohl Bezug zum NS hatte, das Christentum als Glaubenskonstrukt abseits der (weltlichen)Organisation hingegen (basierend rein auf den Lehren Jesu, den 10 Geboten und der Bergpredigt) nicht mit dem ideologischen Konstrukt des NS vereinbar war
Aut viam inveniam aut faciam
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@d.n.
Leider sehe ich schon, daß ein gewisses Störfeuer versucht, Diskussionen mühsam zu unterbrechen. Sollte ich einen Beitrag übersehen habe, bitte Erinnerung per PN.

Kann mich aber jetzt in dem, was als Fetzen zwischen gewissen anderen Beiträgen erscheint, täuschen, daß ich sie alle herausgefiltert habe. Deine Mt Angabe schaue ich nochmals nach, aber ich möchte fast wetten, daß da ein anderer Kontext vorliegt. Bis dann
Gruß
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@ maik: natürlich kann man aus der Bibel herauslesen wass man will, aber die verknüpfung von römer mit Mose war eines der historschen Beispiele, wie etwas nach der Bibel legitimiert wurde, darum und um nichts anderes ging es mir, logischerweise gibt es zu jeder auslegung eine gegenauslegeung, aber ich bringe hier lediglich ein Beispiel wie es gemacht wurde,..siehe Judenpogrome in einem der vorherigen Beiträge
Aut viam inveniam aut faciam
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Zitat:aber ich bringe hier lediglich ein Beispiel wie es gemacht wurde,..

ok
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@d.n.
Ich sehe schon, habe einiges übersehen. Nach meiner Hausarbeit kopiere ich in Textverarbeitung...
Zitat:Imho ergibt sich, dass das Christentum als Organisation Kirche sehr wohl Bezug zum NS hatte, das Christentum als Glaubenskonstrukt abseits der (weltlichen)Organisation hingegen (basierend rein auf den Lehren Jesu, den 10 Geboten und der Bergpredigt) nicht mit dem ideologischen Konstrukt des NS vereinbar war
Das versuche ich die ganze Zeit darzustellen. Die Verbrechen haben keinen Bezug zum christentum,
Zitat:wohl aber
zu den Institutionen, die es vertreten. Aber das Christentum ist die Masse der Gläubigen, nicht nur ihrer Institutionen, deren Mitglieder sich natürlich auch Christen schimpfen dürfen.
Bei der Betrachtung des NS unterscheiden wir doch auch zwischen instutioneller Vorgangsweise und wie war die Bevölkerung. Und nicht jeder Deutsche, der nicht im Zusammenhang mit den entsprechenden Institutionen ( dabe i denke ich auch daran, daß es auch hier widerstand gab) stand, hat sich der Institution angeschlossen.
Staat - Bürgerschaft. Christl. Kirche - Christentum. Ersteres der Paare ist eine Teilmenge des zweiteren!

Gruß
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Wobei zu berücksichtigen ist, dass die genannte Masse der Gläubigen keinesfalls homogen ist, sondern aus Teilen verschiedenster Ausprägungen der Religiosität besteht,..vom Papierchristen bis hin zum Fundamentalisten,.. ergo reagieren bestimmte Teile dieser Masse anders auf gewisse Ideologische Reize als andere,d.h. s ergibt sich ein individuelles Glaubens/Ideologie-gefälle, von Anpassung des Glaubens an die Ideologie bis hin zur totalen Ablehnung
Aut viam inveniam aut faciam
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(05-01-2010, 17:24)alwin schrieb: Mich interessieren keine Verlautbarungen einer christl. Kirche (auch nicht meiner "neuen" ev.), die sich nicht auf Worte Jesu zurückführen lassen

nun, dann mußt du aber 98% der bibel in die tonne treten...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(05-01-2010, 17:26)Maik schrieb: Er hat erwähnt das er nicht gekommen sei aufzulösen sondern um zu erfüllen um seine Änderungen als gesetzeskonform zu rechtfertigen.
Und eben nicht weil er so weitergemacht hätte wie seine Vorgänger.

und was heißt das jetzt?

das at gilt, außer wo jesus es ausdrücklich äh... per änderung erfüllt hat?

dann ist die frage, was jesus denn nun konkret "gesetzeskonform geändert" hat. mit dem gebot der nächsten- und feindesliebe ist imho so gut wie das komplette at inkompatibel
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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Petronius schrieb:nun, dann mußt du aber 98% der bibel in die tonne treten...
wie üblich, eine Übertreibung. Streng genommen nämlich nur 97,9%. Aber es gibt da auch noch andere Aussagen, die ich persönlich für gut finde, allerdings stehen sie nicht im Widerspruch zu den kardinalen Aussagen. Alles andere ist für mich sicherlich geschichts- und verständnisrelevant, aber mehr auch nicht.

Gruß
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Womit der unterschied zwischen Glaubenssystem und Organisation bestätigt wäre,..das Glaubenssystem fußt auf der reinen Lehre Jesu, die Organisation basiert auf der kirchlichen Auslegung und Dogmen
Aut viam inveniam aut faciam
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(05-01-2010, 18:15)alwin schrieb:
Petronius schrieb:nun, dann mußt du aber 98% der bibel in die tonne treten...
wie üblich, eine Übertreibung. Streng genommen nämlich nur 97,9%. Aber es gibt da auch noch andere Aussagen, die ich persönlich für gut finde, allerdings stehen sie nicht im Widerspruch zu den kardinalen Aussagen. Alles andere ist für mich sicherlich geschichts- und verständnisrelevant, aber mehr auch nicht.

das ist legitim, nachzuvollziehen, und ehrt dich. und doch scheint mir, daß auch du nun die objektiven fakten in dein subjektives werteraster zu zwängen versuchst. denn ausgangspunkt der debatte war ja z.b. dein beitrag 98:

d.n schrieb:
Noch mehr Beispiele für Bibelstellen gefällig, die als Rechtfertigung für solche Taten verwendet wurden? die Bücher mose, sowie josua sind voll davon,.
Aber vergiß dabei nicht, daß die Angaben (wenn richtig gesehen alle ausnahmslos AT) für das Christentum nur von sekundärer Wichtigkeit ist, da das AT lediglich eine Herleitung zum NT darstellt. Außerdem sind auch die Zeugnisse aus dem AT Überlieferungsberichte des Glaubens von damals.

Du kannst mich gerne überzeugen, wo in Jesu Lehre selber ein solcher Aufruf sein soll (Würde seiner Lehre widersprechen)!


d.n. spricht von rechtfertigung für gewalttaten qiua bibel (und zitiert ausdrücklich bücher, die mit jesus nichts zu tun haben), und du fragst dann nach entsprechenden jesusworten. nun, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun (wer die ganze bibel als gültig ansieht und sich gerne auf das at beruft, den juckts halt wenig, daß nicht jesus diese passagen aus dem at zu verantworten hat), bzw. illuminert deine frage danach, wo denn jesus zu solchem aufgerufen habe, eben deine persönliche präferenz, was in der bibel wichtig ist, kann aber nicht zur erhellung des sachverhalts dienen, daß eben die bibel zur rechtfertigung auch von gewalttaten herangezogen wurde und wird

daß etwa ein angriffskrieg nie dem gebot der nächsten- und feindesliebe entsprechen kann, hat ausgewiesene christen nicht davon abgehalten, ihn unter ausdrücklicher berufung auf gottes willen zu führen
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(05-01-2010, 18:17)d.n. schrieb: Womit der unterschied zwischen Glaubenssystem und Organisation bestätigt wäre,..das Glaubenssystem fußt auf der reinen Lehre Jesu, die Organisation basiert auf der kirchlichen Auslegung und Dogmen

das ist so nicht richtig. schon, weil es das glaubenssystem noch nicht mal unter christen gibt. letztlich hat jeder sein eigenes, und das muß nicht vorrangig auf der "reinen Lehre Jesu" fußen - wie z.b. bei jeder homosexuellen-debatte hier im forum aufs neue deutlich wird
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Ich korrigiere mich unter hinweis auf Beitrag 128 (inhomogenität der Masse der Gläubigen):
...das Glaubenssystem(theistischer Aspekt) beruht auf der (teils) individuellen Befolgung sog. christlicher werte und Traditionen(als Bsp. die Lehre Jesu), die Organisation (weltlicher, machtbezogener Aspekt) basiert auf der kirchen(rechtlichen) Auslegung und Dogmen,..

Hoffe das bringts näher an den von mir angestrebten Punkt ;)
Aut viam inveniam aut faciam
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@petronius
Ich verzichte jetzt einmal, alles mögliche von dir zu zitieren. Insgesamt stimme ich Dir zu.
Daß eine Glaubensgemeinschaft, bei der ich normalerweise freiwilliges Mitglied bin, auch Elemente in sich beherrbergen kann, mit denen ich nicht übereinstimme, völlig richtig.

Bei solchen Sachen kommt es mir persönlich darauf an, wie damit umgegangen wird und wieweit sie mich selber treffen.

Wenn mir ein Vorstand eines Vereins (ok, ich bin in keinem solchen Verein) wegen irgend etwas nicht passt, dann ist das eine Aversion gegen die Person, aber nicht gegen den Verein. Und daß bspw. auch die ev. Landeskirchen viel Dreck am Stecken haben, was die NS Zeit angeht, ist mir auch klar. Nur da, wo ich sie wichtig finde und auch gewissermaßen hinter ihr stehe, das ist für mich wichtig. Da ich kein Repräsentant der ev. Landeskirche bin, habe ich diese auch nicht als Organisation mit ihren Vergangenheitssünden zu vertreten. Und wenn ich das mal zu tun hätte, sähe ich an der Stelle die Arbeit der Zukunft.

Da ich zur NS Zeit noch nicht gelebt habe, habe ich mir da nichts vorzuwerfen. Wenn aber, wie in der Vegangenheit und zu meinen Lebzeiten ein ehemaliger Ministerpräsident von BW seine Taten als Richter zur NS Zeit rechtfertigt, da melde ich mich dann schon mit Protest zu Wort.

Abe das sind individuelle entscheidungen, mit denen ein Mensch auch für sich verantwortungsvoll umgehen sollte. Pauschalieren schließe ich mich nicht an.

Gruß
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