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Christentum und Nationalsozialismus
#31
(04-01-2010, 17:32)Maik schrieb: Keineswegs. Prägung = Identifikation

???

Zitat:Warum akzeptierst du nie themenrelevante Fragen?

???

Zitat:Nein

???

Zitat:Ich bin davon ausgegangen das dein Wissen über das eines Ministranten hinaus geht. Oder muss ich aus deinem Unverständnis entnehmen das du Gott so sehr hasst, das dir nicht mal der Gedanke gekommen ist das Menschen Gott und glücklich sein miteinander verbinden könnten?

???

Zitat:Nichts hast du nachgewiesen. Themenrelevante Begründungen als irrelevant zu bezeichnen ist kein Gegenbeweis

???

Zitat:Doch!
Denn Atheismus definiert sich allein über fehlenden Glauben an Gott.
Und man kann weder aus einer Babytaufe noch aus dem Elternhaus Glauben an Gott schliessen

???

Zitat:Siehe oben

???
[/quote]

ich halte fest: zur sache kein einziges wort. geschweige denn, daß du dich mit meinen argumenten aueinandersetzen würdest

Zitat:Das kann ich dir sagen:
Diktatoren leben davon das christliche Ideale kleingehalten werden

das ist klarer unsinn. aber meine beispiele aus der geschichte ignorierst du ja

Zitat:Wenn jeder in Angst lebt


nun haben aber die braven katholiken unter dollfuß, salazar und franco eben nicht in angst gelebt - ganz im gegenteil
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#32
Wenn man sein Gegenüber nicht verstanden hat kann man ja höflich nachfragen anstatt seinem Gegenüber erklären zu wollen was seine eigenen Worte bedeuten.
Gilt übrigens generell !


Etwas zur Ontopicquote:

Die christliche Lehre spricht von einem Gott der ganz bestimmte Werte einfordert.
Tyrannei gehört nicht dazu, egal ob Nationalsozialismus oder was Anderes.
Und da spielt es auch keine Rolle das Kirchenvertreter diese Werte verraten haben.
Dieser Verrat ist historische Tatsache und wurde von mir noch nie geleugnet.
Und letzter Satz war nur eine Feststellung, eine Belehrung ala "das hat niemand behauptet" ist überflüssig.
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#33
Hitler und die Kirche waren sich nur gut gesinnt, nicht weil sie sich etwa gern hatten, sondern weil beide gegenseitig voneinander profitieren konnten. Bei den juden zb. dort war aber weniger die religion(judentum) ein problem, mehr die tatsache das juden die existenz der deutschen bedrohen sollten(geizig seien usw.). zudem existiert der judenhass in deutschland eh schon lange. schon im 19. jahrhundert wurden sie als untere menschen betrachtet, darum war diese religionsgruppe die beste zielgruppe.

wegen dem totenkult. spiegel special. nr2 2005 seite 112

dort ist es nicht sehr deutlich, die andere quelle finde ich im moment nicht.


Wenn du berichte liest, hat der tod für das vaterland und für frau und familie sowie beschützen der familie eine sehr grosse bedeutung gehabt. das war der kult um den führer und um das regime. lies ein wenig von der keltischen, germanisch nordischen mythologie und du wirst viele parallelen finden.


das ein diktator sich von der angst der bevölkerung ernährt stimmt, diesen faktor musste er jedoch nur bis zu seiner machtübernahme nutzen. religiöse sachen spielten bei der politik des hitlerregimes und der NSDAP propaganda eh eine untergeordnete rolle. ab dem entgültigen ende des reichstages und der weihmarer republik, als hitler an der macht war musste er bis kriegsende nie befürchten später einmal gestürtzt zu werden, weil die bevölkerung hinter ihm stand...


es gab nie 50 attentate sondern 50 geplante ausgeführt wurden schliesslich nur etwa 5.
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#34
(04-01-2010, 19:16)Einherjer schrieb: Hitler und die Kirche waren sich nur gut gesinnt, nicht weil sie sich etwa gern hatten, sondern weil beide gegenseitig voneinander profitieren konnten.


Ja!

Genau wie Hitler und Stalin kurzfristig paktierten. Keiner käme deshalb auf die Idee Hitler als Stalinisten zu bezeichnen.
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#35
Im Punkt 24 des Parteiprogramms der NSDAP von 1920 (das grundsätzlich bis 1945 Geltung hatte) heißt es:

Zitat:Wir fordern die Freiheit aller religiösen Bekenntnisse im Staat, soweit sie nicht dessen Bestand gefährden oder gegen das Sittlichkeits- oder Moralgefühl der germanischen Rasse verstoßen. Die Partei als solche vertritt den Standpunkt eines positiven Christentums, ohne sich konfessionell an ein bestimmtes Bekenntnis zu binden. Sie bekämpft den jüdisch-materialistischen Geist in und außer uns und ist überzeugt, dass eine dauernde Genesung unseres Volkes von innen und von außen heraus auf der Grundlage: Gemeinnutz vor Eigennutz.

Die religiöse Position des Katholiken Hitler war dürftig. Sie erschöpfte sich in einem messianischen Sendungsbewusstsein. Er verstand sich als Heiland des deutschen Volkes und stellte sich als von der Vorsehung (als pseudoreligiöse Instanz) erwählte, dem Volk geschenkte, unfehlbare Führerfigur dar.

Hitlers Königsberger Auftritt am 4.3.1933, der (von Goebbels) im Stil eines Gottesdienstes inszeniert und per Rundfunk übertragen worden war, und das bewusste Anknüpfen an die preußische Tradition von "Altar und Staat" bei der Reichstageröffnung in der Potsdamer Garnisonskirche (21.3.), waren darauf abgestellt, Teile der nationalistisch gesinnten Christen anzusprechen, was anfangs durchaus Erfolg hatte.

Bis Ende 1934 wurde von Hitler versucht, die ev. Kirche gleichzuschalten und in eine mit NS-Ideologie durchsetzte Reichskirche umzuformen.

Erst als im Laufe 1935 offensichtliche wurde, dass der bekenntniskirchliche Widerstand gegen Hitlers Vertrauensmann, Ludwig Müller, immer stärkeren Rückhalt gewann, ließ Hitler jene Kräfte innerhalb der NSDAP gewähren, die der Idee einer regimeverpflichteten Reichskirche nichts abgewinnen konnten und die kirchlichen Strukturen zerstören wollten.
MfG B.
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#36
(04-01-2010, 19:28)Bion schrieb: Im Punkt 24 des Parteiprogramms der NSDAP von 1920 (das grundsätzlich bis 1945 Geltung hatte) heißt es:

Zitat:Wir fordern die Freiheit aller religiösen Bekenntnisse im Staat, soweit sie nicht dessen Bestand gefährden oder gegen das Sittlichkeits- oder Moralgefühl der germanischen Rasse verstoßen. Die Partei als solche vertritt den Standpunkt eines positiven Christentums, ohne sich konfessionell an ein bestimmtes Bekenntnis zu binden. Sie bekämpft den jüdisch-materialistischen Geist in und außer uns und ist überzeugt, dass eine dauernde Genesung unseres Volkes von innen und von außen heraus auf der Grundlage: Gemeinnutz vor Eigennutz.


Das ist eben das Problem bei Parteiprogrammen, das sie meist unklar sind.Das ist heute nicht anders als es damals war. Und im Wahlkampf versucht dann die jeweils andere Partei dem Volk zu erklären was ihr Gegner wirklich mit dem Volk vorhat.
In einer Diktatur bestimmt es der Diktator wann der Bestand des Staates gefährdet ist. In einer Diktatur definiert der Diktator das sittliche Empfinden.In einer Diktator bestimmt der Diktator was positiv ist.Und in einer Diktatur definiert der Diktator wie weit das Prinzip: Gemeinnutz vor Eigennutz gehen darf. Das wissen wir nicht nur aus dem 3. Reich sondern auch aus der DDR. Es sind im 3. Reich verschiedene Gruppen im KZ gelandet. U.a. diejenigen die angeblich die Volksgesundheit gefährdet haben. Was immer das sein soll. Wenn die Betroffenen das gewusst hätten, hätten sie garantiert nicht NSDAP gewählt. Aber es ist einfach den Menschen Ordnung zu versprechen. Auch heute versuchen sie es ja wieder mit den selben Parolen.
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#37
Nochmals:

Tatsache ist, dass man Diktatoren gerne den Atheisten unterschiebt, bzw. den Anteil von Gläubigen an Diktaturen oder am Zustandekommen von Diktaturen kleinredet.

Es genügt aber, sich ein wenig mit der Geschichte zu beschäftigen, insbesondere mit jener des 20. Jhs. Dann wird man erkennen, dass an der Spitze von Diktaturen meist Menschen mit einem von der Religion begleiteten Lebenslauf stehen.

Beispiele:

Es war die katholische Kirche, die die faschistischen Diktaturen eines Jozef Tiso (kath. Priester), Engelbert Dollfuß, Ante Pavelić, Francisco Franco und Antonio Salazar gestützt hatte, oder die Reformierte Kirche in Ungarn, die hinter Miklós Horthy stand.
MfG B.
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#38
Ausser mit geschichtlichen Inhalten sollte man sich meiner Ansicht nach auch mit religiösen Inhalten befassen. Nur um das Bild zu komplettieren.
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#39
(04-01-2010, 19:54)Maik schrieb:
(04-01-2010, 19:28)Bion schrieb: Im Punkt 24 des Parteiprogramms der NSDAP von 1920 (das grundsätzlich bis 1945 Geltung hatte) heißt es:

Zitat:Wir fordern die Freiheit aller religiösen Bekenntnisse im Staat, soweit sie nicht dessen Bestand gefährden oder gegen das Sittlichkeits- oder Moralgefühl der germanischen Rasse verstoßen. Die Partei als solche vertritt den Standpunkt eines positiven Christentums, ohne sich konfessionell an ein bestimmtes Bekenntnis zu binden. Sie bekämpft den jüdisch-materialistischen Geist in und außer uns und ist überzeugt, dass eine dauernde Genesung unseres Volkes von innen und von außen heraus auf der Grundlage: Gemeinnutz vor Eigennutz.


Das ist eben das Problem bei Parteiprogrammen, das sie meist unklar sind.Das ist heute nicht anders als es damals war. Und im Wahlkampf versucht dann die jeweils andere Partei dem Volk zu erklären was ihr Gegner wirklich mit dem Volk vorhat.

In der Tat, Selbstdarstellungen und vollmundige Ankündigungen sind das eine, die wirklichen Taten im Macht-Falle das andere. Diesbezüglich lohnt sich auch ein Blick auf die Historie des Christentums: Religions- und Meinungsfreiheit forderte es stets, solange es nicht oder nur beschränkt Zugriff zu den Hebeln der Macht hatte. Je umfassender aber Einfluss und Machtstellung des Christentums war, je weniger galten ihm diese Werte etwas, bezüglich welcher es ja heute oft so tut, als hätte es sie erfunden (wie überhaupt die allerhöchste Moral schlechthin...). Diese Tatsachen samt dem Umstand, dass die Gründe für diese Doppelmoral im Wesen der biblischen Verkündigung selbst begründet liegen (und nicht nur, wie den Leuten immer wieder weisgemacht werden soll, am "Versagen" Einzelner), sind die Ursachen für das strukturelle Misstrauen, mit welchem viele Menschen dem Bibel-Christentum und seinen wohlklingenden Losungen begegnen.


(04-01-2010, 19:54)Maik schrieb: In einer Diktatur bestimmt es der Diktator wann der Bestand des Staates gefährdet ist. In einer Diktatur definiert der Diktator das sittliche Empfinden.In einer Diktator bestimmt der Diktator was positiv ist.Und in einer Diktatur definiert der Diktator wie weit das Prinzip: Gemeinnutz vor Eigennutz gehen darf. Das wissen wir nicht nur aus dem 3. Reich sondern auch aus der DDR. Es sind im 3. Reich verschiedene Gruppen im KZ gelandet. U.a. diejenigen die angeblich die Volksgesundheit gefährdet haben. Was immer das sein soll. Wenn die Betroffenen das gewusst hätten, hätten sie garantiert nicht NSDAP gewählt. Aber es ist einfach den Menschen Ordnung zu versprechen. Auch heute versuchen sie es ja wieder mit den selben Parolen.

Die Spielregeln, welche in einer Sozialisation zu gelten haben, müssen immer bestimmt werden, ob nun in einer Demokratie oder einer Diktatur. Die Frage ist nur, wie sie bestimmt werden und welcher Natur sie sind. In dieser Hinsicht sind allerdings Lehren, welche vom Himmel herab verkündete "göttliche" und damit nicht verhandelbare und unumstößliche Superlativ-Spielregeln verkünden, dem Geiste einer Diktatur um Größenordungen näher als etwa Vereinbarungen, die Ergebnisse eines oft langwierigen und ständigen Änderungen unterworfenen sozialen Interessenausgleichs-Diskurses sind...
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#40
Zitat:In dieser Hinsicht sind allerdings Lehren, welche vom Himmel herab verkündete "göttliche" und damit nicht verhandelbare und unumstößliche Superlativ-Spielregeln verkünden, dem Geiste einer Diktatur um Größenordungen näher als etwa Vereinbarungen, die Ergebnisse eines oft langwierigen und ständigen Änderungen unterworfenen sozialen Interessenausgleichs-Diskurses sind...

Das mag stimmen wenn man sich ihnen nicht verweigern kann. Aber sonst?


Zitat:Je umfassender aber Einfluss und Machtstellung des Christentums war, je weniger galten ihm diese Werte etwas,

Das ist leider eine geschichtliche Tatsache.
Allerdings habe ich meine Theorie wieso das so war auf der meine Meinung das Hitler kein Christ war aufbaut.
Luther ist wohl der bekannteste Kritiker der katholischen Kirche gewesen, ein Atheist war er allerdings nicht. Will sagen man braucht die Missstände nicht zu leugnen und kann dennoch eine Verbindung zwischen den Missständen in der Kirche und der Religion selbst leugnen.
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#41
(04-01-2010, 17:32)Maik schrieb: Das kann ich dir sagen:
Diktatoren leben davon das christliche Ideale kleingehalten werden.
Wenn jeder in Angst lebt und glaubt das man gegen die da oben ja sowieso nicht ankommt oder das es sogar Schicksal wäre das die Bauern eben ganz unten und die Könige eben ganz oben, dann regt sich auch kein Widerstand. Und "kein Widerstand" ist das Ziel von Diktatoren.

Also wenn ich z.B. 1. Petr 2,18 lese:

"Ihr Knechte, seid untertan mit aller Furcht den Herren, nicht allein den gütigen und gelinden, sondern auch den wunderlichen. ",
oder 1. Kor 7,20:

"Jeder bleibe in der Berufung, in der er berufen wurde."

dann kommt es mir eher so vor, daß gerade die Unterordnung unter Diktatoren ein christliches Ideal ist.
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#42
(04-01-2010, 20:50)Maik schrieb:
(04-01-2010, 20:35)DureeTotale schrieb: In dieser Hinsicht sind allerdings Lehren, welche vom Himmel herab verkündete "göttliche" und damit nicht verhandelbare und unumstößliche Superlativ-Spielregeln verkünden, dem Geiste einer Diktatur um Größenordungen näher als etwa Vereinbarungen, die Ergebnisse eines oft langwierigen und ständigen Änderungen unterworfenen sozialen Interessenausgleichs-Diskurses sind...

Das mag stimmen wenn man sich ihnen nicht verweigern kann. Aber sonst?

Das gilt ganz allgemein für den Charakter dieser "Spielregeln", welchen sie auch dann innehaben, wenn man sich ihnen verweigern kann, etwa weil deren Protagonisten keine Mittel zur Verfügung haben, um diese Verweigerung zu verhindern - und ihnen z.B. nur das sattsam bekannte und ätzend geistlose Wehklagen über den angeblichen "Verfall der Werte" bleibt...


(04-01-2010, 20:50)Maik schrieb:
(04-01-2010, 20:35)DureeTotale schrieb: Je umfassender aber Einfluss und Machtstellung des Christentums war, je weniger galten ihm diese Werte etwas,

Das ist leider eine geschichtliche Tatsache.
Allerdings habe ich meine Theorie wieso das so war auf der meine Meinung das Hitler kein Christ war aufbaut.
Luther ist wohl der bekannteste Kritiker der katholischen Kirche gewesen, ein Atheist war er allerdings nicht. Will sagen man braucht die Missstände nicht zu leugnen und kann dennoch eine Verbindung zwischen den Missständen in der Kirche und der Religion selbst leugnen.

Luther? Für das, was du belegen willst, ein ganz schlecht gewähltes Beispiel! Für Luther war der Papst der Teufel und die katholische Kirche dessen "Große Hure", die Juden wollte er liqudiert und deren Synagogen niedergebrannt sehen und die Täufer sollten ersäuft werden... usw.

Und schon wieder taucht da der im Bezug auf Hitler völlig abwegige Atheisten-Popanz auf... - ohne den scheint's wohl überhaupt nicht zu gehen, was?
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#43
(04-01-2010, 21:18)DureeTotale schrieb: Das gilt ganz allgemein für den Charakter dieser "Spielregeln", welchen sie auch dann innehaben, wenn man sich ihnen verweigern kann

Warum?


Zitat:Luther? Für das, was du belegen willst, ein ganz schlecht gewähltes Beispiel! Für Luther war der Papst der Teufel und die katholische Kirche dessen "Große Hure", die Juden wollte er liqudiert und deren Synagogen niedergebrannt sehen und die Täufer sollten ersäuft werden... usw.

Was will ich denn belegen?
Doch nur das alle beide Sätze richtig sind:

A) Es kann durchaus Verbindungen geben zwischen Diktatoren und
Kirche.

B) Was auf der Verpackung steht, muss noch lange nicht drin sein!
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#44
(04-01-2010, 13:09)Maik schrieb: Warum ist es von Belang das Hitler katholisch getauft war?

Und ich dachte immer, er wäre ein Mormone. Dnn nach seinem Tod wurde in mormonischen Tempeln für ihn die "Totentaufe", das Endowment, und Siegelungen an Eva Braun und seine Eltern vollzogen.
Auch andere Massenmörder kamen zu diesem "Vergnügen":

Hitlers Totentaufe
Im Jahre 1995 erklärten die Mormonen, dass von nun an keine Tempelzeremonien mehr für die Opfer des Holocaust vollzogen werden würden. Die jüdische Welt drängte die Gemeinschaft öffentlich zu diesem Schritt. Doch nicht nur die Opfer, sondern auch die Täter fanden sich zahlreich in deren genealogischen Daten. Es ist kaum vorstellbar aber auch für den Massenmörder Adolf Hitler und andere Nazigrößen, wurden stellvertretend Taufen und andere Zeremonien in den Tempeln der Mormonen vollzogen. Und dies, obwohl offizielle Verantwortliche beteuerten, dass solche Daten gelöscht wurden. So berichtete bereits die Salt Lake Tribune im Jahre 1999 darüber. Dementsprechend wurde Adolf Hitler am 10. Dezember 1993 im Londoner Mormonentempel mormonisch getauft und hat am gleichen Tag das "Endowment" empfangen. Am 12. März 1994 wurde er an seine Eltern gesiegelt. Die mormonische Siegelung seiner Verbindung mit Eva Braun, für Zeit und Ewigkeit, wurde schon am 28. September 1993 im Jordan River Tempel in Utah, USA und nochmals am 14. Juni 1994 im Mormonentempel in Los Angeles vorgenommen. Dass der Verursacher des Holocaust die "Segnungen des Himmels" erlangen soll, befremdet doch sehr.
Es wurden aber auch Adolf Eichmann, Joseph Göbbels, Rudolph Hess, Reinhard Heydrich, Alfred Rosenberg, Ernst Röhm, Erwin Rommel, Hermann Göring, Heinrich Himmler und sogar Benito Mussolini im Tempel gleichermaßen behandelt. 1999 waren einige dieser Einträge in die entsprechenden Computerlisten noch zugänglich. Allerdings wurden andere auch wieder gelöscht.
Auch die Kommunisten sind mit Karl Marx, Joseph Stalin, Mao Tse-Tung und Ho Chi-Minh vertreten. In den Listen der Mormonen finden sich auch Einträge für "Herodes den Großen" (getauft 1994 im Tempel in Logan), Iwan Grosny ("Iwan der Schreckliche"), "Dracula" (Vlad der Pfähler, Prinz der Walachei) und Rasputin (siehe auch Religio). Einige Namen finden sich auch heute noch in den genealogischen Daten der Mormonen wieder. (http://www.mormonismus-online.de/index.p...htm#hitler)

Auch die Tempelurkunde von Hitler ist da zu bewundern. Getauft wurde auch.... Micky Maus (Mickey Mouse):

"Adolf Hitler, Joseph Stalin, Genghis Khan, Mao Zedong, King Herod, Al Capone and Mickey Mouse have all appeared for a short time in the International Genealogical Index for proxy baptisms" "Jewish Holocaust victims, Protestant reformers Martin Luther and John Calvin and Mohammed ibn Abdel-Wahhab, founder of Saudi Arabia's stern version of Islam, have all popped up on the list. A purged version of the IGI is on the Internet, at http://www.familysearch.org, a Web site run by the LDS church, but does not show which rites have been performed." "Names are purged from the public IGI after being found and publicized" (http://www.tutorgig.com/ed/Baptism_for_the_dead)

Oder zählt seine Taufe als Katholik doch, weil er ja ein "Massenmörder" war?
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#45
Soviel zu fundierten Informationen. Ich erklär aber jetzt nicht was es mit der Totentaufe auf sich hat.
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