Hatten Adam und Eva eine Chance?

[Witch of Hope]

Und inwiefern unterscheidet sich deiner Meinung nach Benehmen und gute Taten?

Ich kann einen Menschen hassen (z.B. meinen "Vater"), ihm die Pest an den Hals wünschen, und trotzdem ihm helfen (wenn er noch leben würde).

[Maik]

Warum solltest du?

[Witch of Hope]

Warum solltest du?

Weil soziales Verhalten, Mitmenschlichkeit und Solidarität für mich als Linke keine lehren Wörter sind! Und das, auch wenn ich jemanden hassen würde.

[petronius]

Warum solltest du?

aus menschlichkeit. und nicht bloß, weil ein gott das von ihr verlangt, andernfalls er sie zur hölle schickt

[Maik]

Mitmenschlichkeit und Solidarität sind Bestandteile von Nächstenliebe.
Wie kannst du Nächstenliebe haben UND denjenigen hassen?

Du kannst dann höchstens etwas hassen was er dir getan hat.

[Witch of Hope]

Mitmenschlichkeit und Solidarität sind Bestandteile von Nächstenliebe.
Wie kannst du Nächstenliebe haben UND denjenigen hassen?

Du kannst dann höchstens etwas hassen was er dir getan hat.

Mitmenschlichkeit und Solidarität müßen nichts mit Religion (Nächstenliebe) zu tun haben, sondern damit, dass wir alle einmal in so eine Situation kommen können, und froh über jede Hilfe wären.
Ich hasse z.B. als Linke die Nazis, aber einem Nazi,der an meiner Tür kommt, und etwas zu Essen haben will, wird nie hungrig von mir gehen.

[Maik]

Die Befürchtung selbst einmal Hilfe zu brauchen muss noch lange nicht bedeuten das man sich um andere kümmert. (leider)
Du hasst Nationalsozialismus (ich übrigens auch) aber Nazis sind Menschen und die hasse ich nicht.Und wenn es dir nicht egal ist ob sie hungern, dann tust du das auch nicht.

[petronius]

Mitmenschlichkeit und Solidarität sind Bestandteile von Nächstenliebe

angesichts der praktisch ausgeübten "nächstenliebe" so mancher gläubiger (man schaue sich z.b. mal nur die umgangsformen in der diskussion an) würde ich den konjunktiv ansetzen:

Mitmenschlichkeit und Solidarität wären Bestandteile von Nächstenliebe, nähme man diese doch nur ernst

[Maik]

Von mir aus.

[Witch of Hope]

Mitmenschlichkeit und Solidarität wären Bestandteile von Nächstenliebe, nähme man diese doch nur ernst

Die christlich-fundamentalistische "Nächstenliebe" sieht jedoch anders aus, wie einige in diesem Thread ausgiebig belegten.
Liegt vielleicht daran, dass sie "Nächstenliebe" als "Bekehrungsmöglichkeit" sehen?

[Maik]

Was Belege sind und was nicht, da wäre ich in diesem Forum vorsichtig.
Hat doch die letzte Zeit gezeigt, das da keinesfalls Einigkeit besteht.
Und eben weil Nächstenliebe als Bekehrungsmöglichkeit nur dienlich ist, wenn der Andere das auch so empfindet, brauchst du dir da sicherlich keine Sorgen zu machen.

[alwin]

Die christlich-fundamentalistische "Nächstenliebe" sieht jedoch anders aus, wie einige in diesem Thread ausgiebig belegten.
Liegt vielleicht daran, dass sie "Nächstenliebe" als "Bekehrungsmöglichkeit" sehen?

Und was ist mit der "normalen" Nächstenliebe? Werden Randerschenungen neuerdings zur Normalität erhoben, weil man sich darüber so richtig schön aufregen kann?

Gruß

[WiTaimre]

Hallo Maik und Petronius :)

warum also käme es einer trennung von gott gleich,
wenn "der leib unsterblich" wäre?

- darf ich nach Seite 6 dieses Threads daran erinnern, dass wir oben drueber im Thema noch bei Adam und Eva und dem Bibel-Bericht uber diese sind, laut 1.Buch Moses, was alle "Bibeln" als Bericht mitenthalten?

Diese Auslegung, die Maik dafuer bringt, ist nicht uninteressant, aber ich hoerte sie auch so noch nicht; dass Baum A im Gan Eden der war, urteilen zu koennen, was gut und was das Gegenteil sei, nachdem Adam doch zuvor ganz gut auch mit dem Beschreiben und zusammen-Ordnen dessen, was er sah, bei seinem "Gaertner-Job" zurechtkam. Er schaute hin und verurteilte erstmal nichts.

Dann ist es halt passiert: Eva kam hinzu und damit schon die erste nicht ganz genaue Ueberlieferung, was in dem Garten da eigentlich ihnen zu essen verboten war, dann dies Nahhasch mit der Verfuehrung, ob es nicht auch reizvoll waere, von dem Baum, der es einem leicht macht, Dinge als gut oder schlecht zu beurteilen, auch was zu essen, um dann wie "G*tt / G*tter / Gerichtshoefe zu sein und "keineswegs werdet ihr sicher-sterben" zu versprechen - womit man tatsaechlich annehmen kann, dass wohl das Nahhasch dabei schon anpeilte, dass sie noch von dem andern Baum essen sollten, damit der Verbotsbruch komplett sei - oder so.

Die Deutung, das Essen von auch dem Baum des Lebens wuerde es den Nachkommen Adams und Evas verbauen, nach relativ absehbarer Zeit mit der Bio-Logie jeweils durch zu sein und zu G0TTES Wohlgefallen zurueckfinden zu koennen, stuezt sich wohl auf die Hinzuziehung der Stelle, wo Jesus in einer seiner "End-Reden" sagt: "Haette G0TT nicht in Noahs Tagen die Lebenstage der Menschen gekuerzt..."

Der Text, mal spontan wie vorliegend genommen, illustriert ja dann weiter, was nach der Ausweisung aus dem Garten Eden weiter geschah: die Kinder Adams und Evas aus ihrem 3.Sohn notierten die "Tage" des "selbigen Tages, als Jahre, wie alt sie dann erstmal wurden
- Kajn, des Moerders, Kinder notierten dem Text nach so etwas nicht und hoerten nach 7 Generationen einfach auf, sich zu merken, wer von wem abstammte - auch sie erfanden noch Dinge, die es noch heute gibt, ohne dass das irgendwie schlecht genannt wuerde, sie hatten noch ihre Chancen - aber unter den Letzten erwaehnten derer, ahnt man schon, woran es zugrunde ging: die Masslosigkeit der Vergeltung - eine Ungnaedigkeit, die ihrem Ahn Kajn nicht angetan wrden war - so kann man schnell auch ganz aussterben
- nicht geschildert ist bei den "930 Jahren", die der Adam alt wurde, wie sich das dann erlebte, so lange zu leben und dabei vor Augen zu haben, dass man garantiert sterben wird, wenn bei G0TT dieser "selbige Tag" um ist.

Auch den lernenden Koenig David kann man hinzuziehn, dass er darueber vielleicht auch schon nachdachte und deshalb einmal sagt "1000 Jahre sind DIR 1 Tag".

Nach der Sintflut, das wird dann geschildert, werden die Leben als kuerzer notiert - das Wort "alt und lebenssatt" (also mit dem gehabten an Leben in dieser Welt auch irgendwie erfuellt und zufrieden) kommt dann vor.

Da ist schon eine Art Zutraulichkeit drin, dass das Sterben auch zu einem Zeitpunkt eintreten kann, wo man es nicht besonders bedauert. Man hat einen Zeitpunkt der Ueberliefrungen erreicht, innerbiblisch, wo auch dies nicht direkt als "Strafe" begriffen werden musste, dass jeder Mensch einmal stirbt.

Adam gilt im Judentum als ein Gerechtfertigter in Jener Welt, im Gan Eden, wo die Verstorbenen Warten, auch Eva, denn wenn ueber einen Menschen binnen 930 Jahren nur 1 Fehlverhalten zu berichten blieb - das ist schonml was, denk ich ... - und sie sind nunmal Eltern der Eltern von Eltern, was generell ehren-wert ist laut Gebot. - Erst seit ihnen beachtet man, wer wessen Vater ist und bleibt familiaer sortiert, erkennt die Verwandtschaft im Enkel - ruft den Namen G0TTES auf - und Neuerungen ihrerseits sind ganz anders gelagert als die der Soehne Kajns.
Was die Brauchbares erfanden, wurde von den Menschen, die in und nach Noah weiter lebten, auch weiter bewahrt, Stadt, Musik, Schmiedekunst, Zelte - weiter ging etwas durch Noahs Zeit Neues: ab nun parallel lehrten Eltern die Kinder, oder auch Leute, die etwas Bestimmtes koennen, irgendwelche anderen, die es lernen wollten, ohne dass das ihre eigenen Kinder sein mussten.

Das in der Hl.Schrift immer wieder genutzte Bild vom bio-logischen Leben auf Zeit ist "Brot" (aus Adam) und "Wein" (aus Noah).

Jemand fragte, was Maik mit "Person" meint, und innerhalb der Bibel sieht man das so in diesen zwei Bildern:

Erstens: ein Getreide reift, wird je nach Erdbodenqualitaet so oder so "gluecken", es wird dann ein Brot aus diesen Koernern zubereitet, und das unterscheidet sich nach dem Erdboden, was es ueberhaupt werden konnte. Da ist dies Leben das des einzelnen Halmes, der keimt, gedeiht oder nicht, und im Herbst schon ist er fertig. Was aber nachbleibt, ist das, dass die Koerner im Brot auch nachdem wieder etwas sind - und zwar das, weshalb man diese Halme ueberhaupt als Naehr-Getreide anbaute. Man arbeite dann an der Auswahl, wohin gesaet werden koennte, meliorisiert eventuell zunehmend schlauer die Ackerboeden (z.B.unterstuetzt arme Familien) - aber viel mehr geht dann nicht zu machen. Man kann schwache Saatkoerner erwischt haben und das Ganze koennte durch Klima-Wechsel oder neue Gegenden ins Stocken geraten. Doch als rinzip bleibt es weiter eine Moeglichkeit, dass Kinder vonihren Eltern spezielle Wissenzweige lernen koennen.

Zweitens: Wein: die Menschen lernten, Obstpflanzen zu "pfropfen", also eine Wein-Pflanze, der nicht auf jedem Boden zurechtkaeme (elterliche Bedingungen koennen ja mal auch sehr schwach sein), kann auf eine andere Weinpflanze teil-uebertragen werden, deren Trauben selbst waeren vielleicht nicht so ergiebig, wie die der anderen Pflanze, die man gerne an mehr Orten haette, aber die gedeiht auf ganz anderen Boeden immer noch gut - man kann nun die Reben der Weinsorte, die man haben moechte, einfach der anderen, die mehr Sorten von Boeden und Wetterlagen vertrug, einsetzen, und erntet auch so seine Trauben, aus denen guter Trink-Wein wird. Das wird innerbiblisch mit der Beziehung Meister - Lehrlinge", "Lehrer-Vaeter - Lernende Kinder" verglichen und eine Hoch-Schule wird bei Juden daher gern "Weinberg" (Kerem) genannt. Das beziehn wir auf Noah und dessen Bund mit der Verheissung, dass so ein "Aswasch" misslungener Entwicklung der Menschenfamilien ab nun nie wieder eintreten werde - damit wir nicht bei jedem Gewitter oder Hochwasser denken sollen, es gehe schon wieder "los". (Es wird aber zu gerne noch heute von manchen gedacht).

Weil es weder Brot aus alleine 1 Getreidehalm gibt noch Wein aus 1 Weinpflanzen-Leben, das immerhin selbst laenger anhaelt als ein Getreide-Halm, aber Obst reicht nicht komplett als Nahrung aus - Brot aber doch schon - sind die Ziele "Brot und Wein" beides Kollektive, aus mehreren, ja vielen Leben, fermentiert sind beide auch, nach der Ernte, ist die Position dessen, was wir als "Person" bezeichnen, deren je einzelne Mitwirkung am schliesslichen Aroma, und es wird dargestellt - innerbiblisch - dass wir jeder selbst in den Genuss des Ergebnisses kommen werden, ein Ereignis, fuer das man vorher gestorben sein musste.

Ob es vor dem Suendenfall eine andere Weise gegeben hat, wird uns nicht mitgeteilt, aber so ist eine denkbar geworden und so "offenbart" - weshalb der Name Noah damit verknuepft ist, dass man zu seiner Geburt gesagt habe: "Nun kommt Beruhigung, Trost" - und die ganze Zeit zwischen Adam und Noah, der "50 Jahre" nach Adams Tod geboren wurde, gab es kein Beispiel eines Gespraechs zwischen Menschen und G0TT zu berichten.

Also "Person" ist ein Punkt - ich, du, er, sie, es - wir unterscheiden da ganz eifersuechtig, wer gemeint ist - und dem Punkt (weder der Gestalt noch Schoenheit noch den Talenten oder der Vitalitaetsstufe) rechnen wir zu, was ein Mensch zu tun oder lassen schuldig war. Wenn einer sagt "ich liebe dich" und zwinkert derweil beim Kuessen einem andern zu, sehn wir das schon als Untreue an.

Da koennte man die Thread Beitraege hinzunehmen, die sich darum drehten, ob es moeglich-logisch sei, G0TT (sein Gebot, Bibel, Gemeinde etc) abzulehnen und trotzdem als hochanstaendiger Mensch am Ende gut beurteilt zu werden.

Es hat keiner erwaehnt, dass Juden und Christen doch auch sagen, dass G0TT es ist, der im Gewissen mit in unsere Ueberlegungen redet - das Augenmerk auf dies und jenes richtend, ohne uns was aufzuzwingen, also anonym mit vorzubereiten hilft, selbiger anstaendiger Mensch zu werden - von allein passiert das nicht - also man hat millionenmale die Moeglichkeit im Leben gehabt, IHM, wenn direkt gefragt, zuzustimmen oder abzulehnen. ER kann doch sehn, von innen, warum unsereiner mal glaubte, IHN explizit ablehnen zu muessen: wegen des "Bodenpersonals" und wie man dies erlebte.

Diese Ebene unserer Wirklichkeit im Leben stand IHM immer zur Verfuegung, und zwar, weil ER im Unterschied zu uns, mit "Person" nicht beschrieben werden kann: wir sagen, ER ist der "Ort", auf dem wir leben, so nah wie die Leinwand dem Film. "Ort" (ha_Maqom) wird in deutsch meistens als all_gegenwaertig uebersetzt, stimmt auch, ist aber weiger deutlich als die Bezeichnung "Ort". In Offenbarungen formuliert ER Sich wie auch eine Person, weil wir dazu nur die Sprache haben, die da ist, bis hin zu "ICH - eifernder G*tt, und du wirst /sollst neben MIR keine anderen anbeten."

- es war aber schon innerbiblisch den Juden klar, dass ER darueber hinaus noch anders ist. Es genuegt, einander unter Menschen mit Wahrhaftigkeit, Solidaritaet (Gerechtigkeit) und Liebe zu behandeln, (wie es hier im Thread auch schon erwaehnt wurde), dann ist ER aus den je davon angezielten Menschen heraus mit diesen Verhaltensweisen auch zufrieden.

Daher wird mal die Anbetung wieder eingefordert, und ein andermal ie soziale Gerechtigkeit unter einander. Es sind die 2 Seiten von 1 Medaille, eins soll der Grund zum anderen sein.

Zu welcher Konfession wir uns dabei rechnen oder ob zu keiner, das ist fuer IHN ein Thema darueber hinaus und wird je nur innerhalb dieser Lehre beurteilt werden, plus dem Verhalten und Befinden der Personen.

"Wein und Brot" - keiner wird als Individuum alleine im Ergebnis des Projektes "Mensch ist Geist und Person eines Engels, aber einmal gefiltert durch einen Lebenslauf".

Wenn nun Maik und die, die sich mit ihm diese Sache mit dem Lebens-Baum durchdacht haben, aus der Gesamt-vorliegenden ihm eigenen Hl.Schrift gefolgert haben, dass es nicht vorgesehn war, dass Adam und va auch noch diese Fruechte vernaschen und dann vorlaeufig unsterblich hier zu bleiben, waere es, auf die Brot-und-Wein-Gleichnis hin betrachtet, auch nix fuer uns Relevantes geworden.
Das seh ich als Folgerung ein. Die Frucht des Lebens ist nun fuer nach der Auferstehung vorgesehn, und die Story mit G0TT umfasst nun eine Menge Menschen mehr, bis hin zu uns.

Andernfalls, denke ich, waere es bei dem ersten Paar auch schon stecken geblieben, denn Kinder kriegen sie erstmals nach der Ausweisung aus dem Garten Eden. Bei Verliebten denkt man ja auch manchmal, dass sie einander genug sein wuerden.... *g*

mfG WiT :)

[petronius]

Wenn nun Maik und die, die sich mit ihm diese Sache mit dem Lebens-Baum durchdacht haben, aus der Gesamt-vorliegenden ihm eigenen Hl.Schrift gefolgert haben, dass es nicht vorgesehn war, dass Adam und va auch noch diese Fruechte vernaschen und dann vorlaeufig unsterblich hier zu bleiben, waere es, auf die Brot-und-Wein-Gleichnis hin betrachtet, auch nix fuer uns Relevantes geworden

haltlose spekulationen über paradiesische bäume sind ohnehin nix relevantes

[Witch of Hope]

Wenn nun Maik und die, die sich mit ihm diese Sache mit dem Lebens-Baum durchdacht haben, aus der Gesamt-vorliegenden ihm eigenen Hl.Schrift gefolgert haben, dass es nicht vorgesehn war, dass Adam und va auch noch diese Fruechte vernaschen und dann vorlaeufig unsterblich hier zu bleiben, waere es, auf die Brot-und-Wein-Gleichnis hin betrachtet, auch nix fuer uns Relevantes geworden

haltlose spekulationen über paradiesische bäume sind ohnehin nix relevantes

Maik war als Mormone wohl eher von der mormonischen Version des "Baum des Lebens" beeinflußt, wie sie im Buch Mormon steht (siehe 1. Nephi 11), als von biblischen oder anderen Vorstellungen.
Zudem haben die Juden die Story des Gartenes aus der babylonischen Gefangenschaft mitgbracht, und somit quasi geklaut.

Außerdem: Wenn Mormonen und Fundichristen glauben, dass die Garten Eden Story sich so ereignet hat, müssen sie, wie es in einem Beitrag zu Adam und Eva auf der Seite von mormonen-wissen.de das Folgende ignorieren:

ALLE historischen, anthropologischen, archäologischen und paleontologischen Entdeckungen, Forschungen und Berichte verwerfen und unbeachtet lassen, die die Existenz vom Menschen vor 4000 v. Chr. beschreiben, benennen oder sich darauf beziehen. (Adam war der erste Mensch.)
ALLE biologischen und paleontologischen Entdeckungen, Forschungen und Berichte verwerfen und unbeachtet lassen, die beschreiben, benennen oder sich darauf beziehen, dass Lebensformen vor 4000 v. Chr. starben, und somit die fossilen Beweise missachten. (Es gab vor dem Fall Adams keinen körperlichen Tod.)

mormonen-wissen.de/Adam-und-Eva.htm

Anders ausgedrückt: Fakten ignorieren, um weiter an Märchen glauben zu können!