Hatten Adam und Eva eine Chance?

[Mustafa]

Eben. Er hätte sie auch von Anfang an groß machen können.

Allerdings auf Kosten ihrer Freiheit!

Wieso denn das ?

[Maik]

Wieso denn das ?

Weil zur Freiheit die Selbstbestimmung gehört.
Zur Selbstbestimmung gehört eine Auswahl.
Diese Auswahl hat er uns geboten.
Hätte er uns einfach alles eingepflanzt, hätten wir zwar Fähigkeiten wie er aber kein Bewusstsein wie er . Roboter haben keine Erfahrungen.
Roboter haben keine Gefühle. Sie mögen zwar das Richtige tun wenn man es ihnen eingibt, aber sie wissen weder warum noch wissen sie wie es ist das Richtige erfahren zu haben, nachdem man das Falsche überwunden hat.
Gute Nacht

[Mustafa]

Weil zur Freiheit die Selbstbestimmung gehört.
Zur Selbstbestimmung gehört eine Auswahl.

Ähm, mit wachsender "Größe" hat man eher mehr Freiheit und Selbstbestimmung als weniger.
Und Auswahl ist ja gerade eben nicht das, was dieser Gott bietet.
Er gibt ja deiner Aussage nach nur einen richtigen Weg vor.
Bei einer echten Auswahl wären zumindest ein paar Wege richtig.

Also wenn es seine Absicht ist, die Menschen zu Selbstbestimmung zu erziehen und ihnen Freiheit zu gewähren, warum gibt er dann nur einen einzigen "richtigen" Weg vor, den gefälligst alle zu gehen haben, und bei dessen nicht-begehen die Hölle droht ?

Hätte er uns einfach alles eingepflanzt, hätten wir zwar Fähigkeiten wie er aber kein Bewusstsein wie er . Roboter haben keine Erfahrungen.
Roboter haben keine Gefühle. Sie mögen zwar das Richtige tun wenn man es ihnen eingibt, aber sie wissen weder warum noch wissen sie wie es ist das Richtige erfahren zu haben, nachdem man das Falsche überwunden hat.
Gute Nacht

Und wenn er uns ein Bewusstsein wie das seine eingepflanzt hätte ?
Darum geht es doch.

Oder wenn er Wege eingerichtet hätte, die ohne schlimme Qualen auskommen ?
Er hätte es doch locker so einrichten können, daß zwar jede Entscheidung woanders hin führt, aber trotzdem immer alles "gut" wird.

[Ekkard]

Die ganzen, hier diskutierten Probleme, rühren doch nur vom Wörtlichnehmen eines Mythos her. Die Geschichte transportiert allerlei Parallelgeschichten zum Alltag der Menschen: Verführbarkeit, Entwicklung des kindlichen zum erwachsenen Gottesglauben, meinetwegen auch Umwandlung des Matriarchats ins Patriarchats, Kontroverse zwischen naivem Glaube und Wissen usw.
Ob Adam und Eva "eine Chance hatten", ist eine völlig belanglose Frage. Das Dasein der Menschen kennt die Chance nicht, im kindlichen Gottesglauben (im Paradies, Garten Eden) zu verharren.

[Mustafa]

Die ganzen, hier diskutierten Probleme, rühren doch nur vom Wörtlichnehmen eines Mythos her.

Richtig. Genau das wurde hier durchgespielt, und ich denke, daß dies auch die Absicht des Threaderstellers war, nämlich aufzuzeigen, daß sich allerlei logische Probleme ergeben, wenn man diesen Mythos wörtlich nimmt.

[Witch of Hope]

kgb
Und wer ist ins Buch des Lebens eingetragen?
Sicher nicht die die sündhaft sind.

Woher willst DU das wissen? Vielleicht sind alle drin, mit jeweils Markierungen für Gut, Böse, oder/und Klasse? Sollte es dieses "Buch" überhaupt geben.

[Witch of Hope]

Nein, aber wenn Adam und Eva nicht wissen konnten, das es falsch ist, was sie tun, hätte Gott sie nicht rauswerfen brauchen und die ganze Chose wäre uns erspart geblieben.

Ich gebe dir Recht.
Allerdings hätte es keinen Fortschritt gegeben.

Maik, das ist mormonisches Denken, und durch nichts in der Bibel belegt.

[Witch of Hope]

Sind Richter für dich Mörder KGB? (also in dem Land wo es die Todesstrafe gibt)
Jesus hat sich in jeder Hinsicht klug verhalten gegenüber den Pharisäern.
Er hat seine Führungsqualitäten bewiesen, er hat seine Gesetzestreue bewiesen, er hat seine Klugheit, Schriftkentniss und Schlagfertigkeit bewiesen. Und das alleine schon durch das Beispiel auf das du dich beziehst.

Wir wissen nicht, ob es sich damals wirklich so zugtragen hat, denn wir haben dazu nur bibliche Aussagen. Für mich etwas zu dürftig!

[Witch of Hope]

Ist Mord legitim, nur weil er vom Gesetz her erlaubt ist?
Ist er gerechtfertigt, weil Gott in befiehlt?
Ich hoffe nicht.

Im Buch Mormon gibt es eine Geschichte, wo Nephi jemanden tötet, weil Gott ihm das befielt. Nephi sträubt sich zunächst, tötet dann aber doch, weil er "gehorsam" sein will.
Überall, wo "im Namen Gottes" gemordet, gestohlen und gebrandschatzt wurde, auch in der mormonischen Geschichte zu sehen, besonders im Zusammenhang mit den Daniten und dem Mountain Meadows Massaker, wurde dieses als Rechtfertigungsgrund angsehen, und die Täter somit für unschuldig erklärt, da sie nur "Gottes Befehl" folgten.
Erinnert mich sehr an das, was die Nazis machten,indem sie sich auf den "Führerbefehl" beriefen.
Nicht umsonst heißt das Buch von Krakauer in Deutsch "Mord im Auftrag Gottes".
Das ist und war kein spezifisches mormonisches Problem, sondern betrifft auch die RKK, die Protestanten, den Islam, das Judentum und diverse andere Richtungen.

[Witch of Hope]

Die ganzen, hier diskutierten Probleme, rühren doch nur vom Wörtlichnehmen eines Mythos her.

Richtig. Genau das wurde hier durchgespielt, und ich denke, daß dies auch die Absicht des Threaderstellers war, nämlich aufzuzeigen, daß sich allerlei logische Probleme ergeben, wenn man diesen Mythos wörtlich nimmt.

Das ist schon immer das Problem der Fundamentalisten gewesen,dass sie alles wörtlich nehmen, ohne den schriftlichen und zeitlichen Kontext zu berücksichtigen, oder sich darum zu kümmern, wie eine Geschichte entstanden ist. Ja, sie gehen meist noch nicht einmal zu den Ursprungswörtern, sondern begnügen sich mit ihren Übersetzungen.
Dann geschieht so etwas, was Maik demonstrierte: Fürwahrhalten der Bibelgeschichte im Zusammenhang mit der mormonischen Lehre über die "Adam-Eva-Story". Ohne sie zu hinterfragen.

[Maik]

Und Auswahl ist ja gerade eben nicht das, was dieser Gott bietet.
Er gibt ja deiner Aussage nach nur einen richtigen Weg vor.
Bei einer echten Auswahl wären zumindest ein paar Wege richtig.

Nein bei einer echten Auswahl kannst du auch den falschen Weg gehen.
Aber Chaos wie du es dir scheinbar wünschst, ist für niemanden eine Alternative. Bei einer echten Auswahl sind nicht mehrere Wege richtig, sondern es gibt mehrere Wege.
Nur so gibt es Sicherheit und die Guten können sich auf Gott verlassen.
Wenn es egal wäre was man tut, wären die Bösen immer oben auf.

Also wenn es seine Absicht ist, die Menschen zu Selbstbestimmung zu erziehen und ihnen Freiheit zu gewähren, warum gibt er dann nur einen einzigen "richtigen" Weg vor, den gefälligst alle zu gehen haben, und bei dessen nicht-begehen die Hölle droht ?

Weil zum Gott sein einiges mehr dazu gehört.

Oder wenn er Wege eingerichtet hätte, die ohne schlimme Qualen auskommen ?

Hat er doch!
Zurücklegen und nichts tun.
Sich aus allem raushalten und immer der Meinung des Stärksten sein.
Die Möglichkeit hat man. Die Frage ist nur ob es gut ist.

[Maik]

Das Dasein der Menschen kennt die Chance nicht, im kindlichen Gottesglauben (im Paradies, Garten Eden) zu verharren.

Ach nein? Warum tun es dann manche?
Vielleicht weil sie ganz im Sinne der Bibel dem trotzen, das die Welt sie verhärten will? Weil sie dem trotzen das die Welt ihnen etwas nehmen will? Ob du es glaubst oder nicht, aber manche tun das ganz erfolgreich!

Du siehst in der "Weiterentwicklung" des Glaubens eine Vorwärtsentwicklung , ich seh darin eine Schwäche.

[Maik]

Witch, ich fasse deine Bemerkungen so zusammen das die Heiligen Schriften für dich unglaubwürdig sind. Ok. zur Kentniss genommen.

[petronius]

Gott ist nicht irgendwo auf der Erde petronius. Der wohnt nicht nebenan und er ist auch nicht dein Zeitungsverkäufer.
Als Jesus seinen Tod angekündigt hatte, da hat er gesagt das er dahin ginge wo die anderen ihm noch nicht hinfolgen könnten.
Der Tod führt uns also wieder in die räumliche Gegenwart Gottes zurück.
Und wenn wir nun ewig Leben würden bevor Jesus sein Sühnopfer hätte vollbringen können??

na, dann würden wir ewig leben - na und?

Also Sünde-Rausschmiss-Tod-Rückkehr
Und diese Rückkehr auch nur durch Jesus.

mir ist dein gottessystem (erst rausschmeißen, damit der rausgeschmissene schön betteln muß, wider zurückkommen zu dürfen) schon klar. nur logisch zwingend wird es dadurch auch nicht


also noch mal von vorn:

warum "wären wir auf ewig getrennt gewesen" von gott, wenn "er uns auch noch vom Baum des Lebens hätte essen lassen?

ich kann nicht sehen, inwiefern hier a aus b folgen soll

[petronius]

Wären wir durch Nicht-eigenes Verschulden nicht aus dem Paradies geworfen worden, hätte sich Jesus sein Sühneopfer schenken können, dann wären wir nämlich dort, wo´s nach dem Offenbarungsbericht erst noch hingeht, weil wir nie von dort weggekommen wären.

Am Kreuz hat Jesus dem einen der neben ihm hing gesagt:
Noch heute wirst du mit mir im Paradies sein.

Als er wieder zurück war und Maria ihn anfassen wollte, da hat er es ihr verboten, weil er noch nicht beim Vater gewesen wäre.

Das stimmt also nicht.

und was soll jetzt nicht stimmen?

natürlich ist es laut bibel so, daß erst der rausschmiß das "Sühneopfer" notwendig macht. wie ich schon mehrfch sagte: die religion bietet die lösung für ein problem, das man ohne religion gar nicht erst hätte