Brutale Bibel? Antrag auf Indizierung...

[petronius]

aber es würde mich interessieren, mit welchen indizierten werken du vergleichst, wenn du sagst, da bestehe keine analogie zur gewaltdarstellung in der bibel. mangels eigener lektüre indizierter bücher weiß ich da nicht bescheid und bitte dich, das zu erläutern

Mit Comics, Musik, Videos, Filmen... Bücher sind mir hier allerdings auch keine bekannt.

und mit welchen "Comics, Musik, Videos, Filmen..." siehst du hier keine analogien?

ich will doch nur wissen, wie du deine aussage herleitest, da gäbe es keine analogien zu indiziertem material. einfach mal behaupten kann man ja alles

daß in der bibel gewaltdarstellung analog zu der in zeitungen und fernsehnachrichten vorkäme, kann ich allerdings nicht so sehen. das ist mir denn doch zu blauäugig

Die entsprechenden Darstellung, welche mir spontan hierzu aus der Bibel einfallen, sind einfache Berichte. Wiedergabe eines vorgefallenen Ereignisses

kannst du nicht ein wenig konkreter werden?

du siehst etwa die geschichte von der sintflut als so etwas wie eine tagesschaumeldung über darfur, oder wie?

wie gesagt: diese sichtweise wäre mir doch etwas zu blauäugig. in der bibel gehts eben nicht um emotionslose berichtwerstattung über vorgefallenes, sondern die geschichten wurden je mit einem bestimmten "erziehungsauftrag" verfaßt. aber daß du die bibel als geschichtswerk ansiehst, haben wir ja schon öfter diskutiert...

überdies geht es in der bibel (wenn wir die eigentliche problematik der gewaltdarstellung betrachten) ja weniger darum, daß halt "der Mensch ein gewalttätiges Wesen ist", sondern darum, daß er brutalste gewalt, zorn, eifer- und rachsucht von der höchsten autorität vorgelebt bekommt

Zum Beispiel wo und welchen Bezug hat es dort zum Lesen? Welchen Charakter?

du fragst jetzt aber nicht im ernst, wo gott in der bibel zornig, eifer- und rachsüchtig brutalste gewalt ausübt, nicht wahr?

dann könnte ich dich in dieser diskussion nämlich nicht mehr ernst nehmen bzw. jegliche diskussion mit dir über gewalt in der bibel erübrigte sich

was du mit dem "bezug zum lesen" meinst, verstehe ich leider nicht

willst du dem leser vorschreiben, wie er bestimmte bibelstellen zu lesen bzw. verstehen hat, in denen jahwe eben nicht besonders gut (als liebevoller, gütiger und gerechter gott) wegkommt?

[Jakow]

einfach mal behaupten kann man ja alles

All dem welches entweder erst ab 18J freigeben ist oder dieses Mindestalter empfohlen wird. Was willst du hier nun genau wissen? Nehm einen Erwachsenencomic und du wirst dort ganz anderen Arten der Darstellung von Gewalt finden. Ebenso irgend ein entsprechendenes Video oder Computerspiel.

Ansonsten habe ich auf die Kriterien für eine Indizierung hier verwiesen. Das sind keine Behauptungen mehr, sondern konkrete Kriterien, anhand deren man ja nachgehen könnte, ob die Bibel diese als Buch erfüllt.

kannst du nicht ein wenig konkreter werden?

Muss dieses nicht der, welcher ein Problem hat? Wie kann ich darüber konkret werden, wenn ich hier überhaupt nicht das Problem sehe, was dieses nun sein könnte?

du siehst etwa die geschichte von der sintflut als so etwas wie eine tagesschaumeldung über darfur, oder wie?

Beides sind nur Berichte, Darstellungen eines Ereignisses.

sondern die geschichten wurden je mit einem bestimmten "erziehungsauftrag" verfaßt.

Und der wäre bezogen auf die Sintflut nun genau welcher? Ein Auftrag zu Gewalt, eine Gewaltverherrlichung?

aber daß du die bibel als geschichtswerk ansiehst, haben wir ja schon öfter diskutiert...

Tu ich dies? Wie dem auch sei, dieses spielt hier überhaupt keine Rolle (siehe Kriterien der Indizierung).

du fragst jetzt aber nicht im ernst, wo gott in der bibel zornig, eifer- und rachsüchtig brutalste gewalt ausübt, nicht wahr?

Ja und nein, ich fragte in welchem Zusammenhang dieses dort geschiet und mit welchem Charakter bezogen auf den Leser. Das ich hier nirgendwo "brutalste" Gewalt erkennen kann, wäre wieder ein anderes Thema.

jegliche diskussion mit dir über gewalt in der bibel erübrigte sich

Die relevante Frage hier ist ja eben nicht, ob es dort Gewalt gibt, bzw. diese dort dargestellt wird, sondern in welcher weise sie dort dargestellt wird. Diese Frage ist nach wie vor offen geblieben, denn ansonsten bleibt mein Bezug zu Zeitungen und Nachrichtensendungen (von Krimis usw. ganz abgesehen) bestehen, dass Gewalt alleine hier eben nicht der Knackpunkt ist.

willst du dem leser vorschreiben, wie er bestimmte bibelstellen zu lesen bzw. verstehen hat, in denen jahwe eben nicht besonders gut (als liebevoller, gütiger und gerechter gott) wegkommt?

Es geht nicht darum, wie man hier etwas liest, was dort nun genau steht, sondern es geht hier um die Kriterien der Indizierung. Es geht um die Frage, welchen Einfluss dieses nun auf den Leser hat, haben kann.

[petronius]

einfach mal behaupten kann man ja alles

All dem welches entweder erst ab 18J freigeben ist oder dieses Mindestalter empfohlen wird. Was willst du hier nun genau wissen?

na, was ich gefragt habe, natürlich!

welche inhalte werden indiziert?

ohne das zu wissen, kann man doch gar nicht beurteilen, ob und welche analogien zur bibel bestehen

Ansonsten habe ich auf die Kriterien für eine Indizierung hier verwiesen. Das sind keine Behauptungen mehr, sondern konkrete Kriterien, anhand deren man ja nachgehen könnte, ob die Bibel diese als Buch erfüllt

genau darum hab ich dich doch gebeten. also?

du siehst etwa die geschichte von der sintflut als so etwas wie eine tagesschaumeldung über darfur, oder wie?

Beides sind nur Berichte, Darstellungen eines Ereignisses

nö

sondern die geschichten wurden je mit einem bestimmten "erziehungsauftrag" verfaßt.

Und der wäre bezogen auf die Sintflut nun genau welcher? Ein Auftrag zu Gewalt, eine Gewaltverherrlichung?

eine lehre daraus: kriech vor deinem gott zu kreuze, oder er wird dich massakrieren

aber daß du die bibel als geschichtswerk ansiehst, haben wir ja schon öfter diskutiert...

Tu ich dies? Wie dem auch sei, dieses spielt hier überhaupt keine Rolle (siehe Kriterien der Indizierung)

wirf nicht schon wieder alles durcheinander. hier ging es nicht um indizierung, sondern um deine absurde behauptung:

Richtig ist, dass in der Bibel gewalt vorkommt, aber das gilt ebenso für jede Zeitung, für jede Nachrichtensendung einschl. der dazu als nötig erachteten Bilder
...
Die entsprechenden Darstellung, welche mir spontan hierzu aus der Bibel einfallen, sind einfache Berichte. Wiedergabe eines vorgefallenen Ereignisses

denn die bibel ist eben keine bloße nachrichtenreportage

du fragst jetzt aber nicht im ernst, wo gott in der bibel zornig, eifer- und rachsüchtig brutalste gewalt ausübt, nicht wahr?

Ja und nein, ich fragte in welchem Zusammenhang dieses dort geschiet und mit welchem Charakter bezogen auf den Leser

und?

zu welchen antworten kommst du selber?

meine kennst du ja

Das ich hier nirgendwo "brutalste" Gewalt erkennen kann, wäre wieder ein anderes Thema

du erkennst nirgendwo in der bibel "brutalste gewalt"?

das scheint mir psychopathologisch bedenklich. was wärst du denn überhaupt bereit, als "brutalste gewalt" anzuerkennen?

jegliche diskussion mit dir über gewalt in der bibel erübrigte sich

Die relevante Frage hier ist ja eben nicht, ob es dort Gewalt gibt, bzw. diese dort dargestellt wird, sondern in welcher weise sie dort dargestellt wird. Diese Frage ist nach wie vor offen geblieben, denn ansonsten bleibt mein Bezug zu Zeitungen und Nachrichtensendungen (von Krimis usw. ganz abgesehen) bestehen, dass Gewalt alleine hier eben nicht der Knackpunkt ist

wenn du gewaltdarstellung in der bibel lapidar mit fernsehnachrichten gleichstellst, stellst du dich eben nicht der frage, in welcher weise gewalt in der bibel dargestellt wird, sondern blockst diese von vornherein mit einer pseudoanalogie ab

willst du dem leser vorschreiben, wie er bestimmte bibelstellen zu lesen bzw. verstehen hat, in denen jahwe eben nicht besonders gut (als liebevoller, gütiger und gerechter gott) wegkommt?

Es geht nicht darum, wie man hier etwas liest, was dort nun genau steht, sondern es geht hier um die Kriterien der Indizierung. Es geht um die Frage, welchen Einfluss dieses nun auf den Leser hat, haben kann.

über die indizierung sind wir doch schon längst hinaus... liest du nicht, was ich schreibe?

beitrag 58:

nur um es vorwegzunehmen: ich plädiere nicht für eine indizierung der bibel

mir geht es um folgendes (ebenfalls beitrag 58):

überdies geht es in der bibel (wenn wir die eigentliche problematik der gewaltdarstellung betrachten) ja weniger darum, daß halt "der Mensch ein gewalttätiges Wesen ist", sondern darum, daß er brutalste gewalt, zorn, eifer- und rachsucht von der höchsten autorität vorgelebt bekommt

daß dir diese frage unangenehm ist und du daher lieber die debatte auf "indizierung" beschränken möchtest, kann ich ja verstehen...

wär doch furchtbar, wenn auch du anerkennen müßtest, daß jahwe in der bibel eben (auch) als brutal gewalttätiger, zorniger, eifer- und rachsüchtiger (saukerl, würde man heutzutage wohl sagen) auftritt. da käme doch wohl glatt noch ein weltbild ins wanken :icon_cheesygrin:

und, ja: selbstverständlich geht es darum, welchen einfluss biblische gewaltdarstellung nun auf den leser hat. du tust einfach so, als wäre der per se nicht anders oder schlimmer als der durch fernsehnachrichten. das, mit verlaub, erscheint mir nachgerade lächerlich - schon gar in anbetracht der historischen evidenz biblisch gerechtfertigter gewalt

[Mustafa]

wär doch furchtbar, wenn auch du anerkennen müßtest, daß jahwe in der bibel eben (auch) als brutal gewalttätiger, zorniger, eifer- und rachsüchtiger (saukerl, würde man heutzutage wohl sagen) auftritt. da käme doch wohl glatt noch ein weltbild ins wanken :icon_cheesygrin:

Also in mein Weltbild passt das perfekt.

Die Realität besteht nunmal nicht nur aus Friede,Freude und Eierkuchen. Man würde an der Realität vorbeibeschreiben, wenn man Gott nur als sanftmütig beschreiben würde.
Man sehe sich nur die Naturkatastrophen an (Überflutungen & Co gibts ja heute auch) , ja, das macht Gott. So ist er nunmal.

[Jakow]

ohne das zu wissen, kann man doch gar nicht beurteilen, ob und welche analogien zur bibel bestehen

Wow, genau darum habe ich angeregt die Diskussion zu versachlichen und konkrete Beispiele zu nennen und diese anhand der Kriterien zu bewerten.

Solange dieses aber nicht erfolgt, erscheint mir eine weitere Diskussion nicht angemessen und alles bleibt im allgemeinen und subjektiven hängen und in Vorhaltungen an den anderen.

[petronius]

ohne das zu wissen, kann man doch gar nicht beurteilen, ob und welche analogien zur bibel bestehen

Wow, genau darum habe ich angeregt die Diskussion zu versachlichen und konkrete Beispiele zu nennen und diese anhand der Kriterien zu bewerten

wann nennst du denn die konkreten beispiele dafür, daß die bibel so was die tagesschau ist?

[Jakow]

Warum sollte ich, du willst es ideologisch doch sowieso nicht sehen?

So habe ich eben nicht gesagt, dass "die Bibel so was wie die tagesschau ist", sondern, dass die Gewaltdarstellung in den Nachrichten die der Bibel übersteigen. Dieses ist ein ganz anderer Punkt und ich wüsste nicht, wie ich dieses nun am Beispiel zeigen sollte. Soll ich nun eine willkürliche Darstellung aus der Bibel nehmen und einem Video aus der tagesschau gegenüber stellen?

Ansonsten merkte ich nur an, dass viele Gewaltdarstellung in der Bibel ebenso die Form eines Berichts haben. Da hierzu schon Beispiele genannt worden, verstehe ich auch hier nicht, was deine sinnlosen Nachfragen bezwecken sollen.

Offen bleibt hingegen nach wie vor die Frage, warum die Bibel nun indiziert werden soll, aufgrund welcher Stellen und welcher Kriterien, die auch anderswo ihre Anwendung finden.

[Mustafa]

@ Jakow :

Wie siehst du die Stellen, in denen die "Gläubigen" von ihrem Gott zur Gewalt (Völkermorde) aufgefordert werden ?

[petronius]

Warum sollte ich, du willst es ideologisch doch sowieso nicht sehen?

laß bitte diese dummen unterstellungen. ich sehe es nicht, und deshalb sollst du es mir ja zeigen. denn du warst es, der gesagt hat:

Richtig ist, dass in der Bibel gewalt vorkommt, aber das gilt ebenso für jede Zeitung, für jede Nachrichtensendung einschl. der dazu als nötig erachteten Bilder

zeig mir also bitte, daß gewalt in der bibel in gleicher weise thematisiert wird wie in zeitungen und nachrichtensendungen

So habe ich eben nicht gesagt, dass "die Bibel so was wie die tagesschau ist", sondern, dass die Gewaltdarstellung in den Nachrichten die der Bibel übersteigen

nein, das hast du nicht. lies einfach nach - ich hab dich hier nochmal wörtlich zitiert

Dieses ist ein ganz anderer Punkt und ich wüsste nicht, wie ich dieses nun am Beispiel zeigen sollte. Soll ich nun eine willkürliche Darstellung aus der Bibel nehmen und einem Video aus der tagesschau gegenüber stellen?

ist es mein problem, daß du nicht belegen kannst, was du behauptest?

Ansonsten merkte ich nur an, dass viele Gewaltdarstellung in der Bibel ebenso die Form eines Berichts haben. Da hierzu schon Beispiele genannt worden, verstehe ich auch hier nicht, was deine sinnlosen Nachfragen bezwecken sollen

ich bestreite eben, daß die gewaltdarstellung in der bibel eine genauso emotionslose berichterstattung ist wie in zeitung oder fernsehnachrichten (den "erzieherischen auftrag" habe ich ja schon gennat, auch wenn du das lieber konsequent ignorieren willst). meine nachfrage ist also nicht sinnlos, sondern dient dazu, dir endlich mal ein beispiel für das von dir behauptete zu entlocken

Offen bleibt hingegen nach wie vor die Frage, warum die Bibel nun indiziert werden soll

ich wiederhole, daß ich nicht fordere, daß "die Bibel nun indiziert werden soll". bitte versuche nicht, davon abzulenken, daß du deine behauptung, in der bibel würden zweckfreie berichte über gewalt (wie im nachrichtenwesen) gegeben, eben nicht belegen kannst oder willst

nochmal in kurzform: die bibel ist alles mögliche, aber sicher kein wertfreier bericht über stattgefundene gewalt - wie es in der journalistischen berichterstattung der fall ist oder zumindest sein sollte

[Jakow]

ich bestreite eben, daß die gewaltdarstellung in der bibel eine genauso emotionslose berichterstattung ist wie in zeitung oder fernsehnachrichten (den "erzieherischen auftrag" habe ich ja schon gennat, auch wenn du das lieber konsequent ignorieren willst). meine nachfrage ist also nicht sinnlos, sondern dient dazu, dir endlich mal ein beispiel für das von dir behauptete zu entlocken

Wenn du eine allgemeine Aussage bestreitest, liegt es an dir, hierzu ein Gegenbeispiel zu bringen.

[petronius]

ich bestreite eben, daß die gewaltdarstellung in der bibel eine genauso emotionslose berichterstattung ist wie in zeitung oder fernsehnachrichten (den "erzieherischen auftrag" habe ich ja schon gennat, auch wenn du das lieber konsequent ignorieren willst). meine nachfrage ist also nicht sinnlos, sondern dient dazu, dir endlich mal ein beispiel für das von dir behauptete zu entlocken

Wenn du eine allgemeine Aussage bestreitest, liegt es an dir, hierzu ein Gegenbeispiel zu bringen.

würde ich also allgemein sagen, daß die juden ein haufen geldgeiler christusmörder sind, läge es an dir, gegenbeispiele zu bringen? :bduh:

[Jakow]

würde ich also allgemein sagen, daß die juden ein haufen geldgeiler christusmörder sind, läge es an dir, gegenbeispiele zu bringen? :bduh:

Wie willst du denn die Aussage belegen in ihrer Allgemeinheit belegen? Und dabei ist diese noch recht einfach, da hierbei kein Vergleich mit einer anderen Gruppe gemacht wird.

Ansonsten verstehe ich dein Problem nicht, da es dir doch eigentlich einfach fallen müsste, hier ein Gegenbeispiel zu finden, da deine Behauptung ja darauf aufbaut, dass du selbige kennst. Oder etwa nicht?

Warum also diese Weigerung?

[petronius]

würde ich also allgemein sagen, daß die juden ein haufen geldgeiler christusmörder sind, läge es an dir, gegenbeispiele zu bringen? :bduh:

Wie willst du denn die Aussage belegen in ihrer Allgemeinheit belegen?

wieso in ihrer allgemeinheit?

ich würde eben einzelne juden als beispiel anführen (und dann z.b. sagen, sie wären prototypisch). du aber willst ja noch nicht mal einzelne bibelstellen anführen, die sich wie fernsehnachrichten mit gewalt befassen. behauptest aber trotzdem, daß dem so sei

Und dabei ist diese noch recht einfach, da hierbei kein Vergleich mit einer anderen Gruppe gemacht wird.

Ansonsten verstehe ich dein Problem nicht, da es dir doch eigentlich einfach fallen müsste, hier ein Gegenbeispiel zu finden, da deine Behauptung ja darauf aufbaut, dass du selbige kennst. Oder etwa nicht?

Warum also diese Weigerung?

laß die sophisterei - zeig mir einfach, daß es so ist, wie du behauptest

auf deine wortklaubereien und den hilflosen versuch, die beweislast umzukehren, hab ich keinen bock

wir können es aber auch gerne dabei belassen, daß außer dir keiner meint, gewaltdarstellungen in der bibel seien so was in der art von fernsehnachrichten. sollten wir vermutlich auch, denn deine behauptungen auch irgendwie plausibel zu machen, weigerst du dich ja hartnäckig

so long...

[Pravoslav_Bonn]

Wer mit so dürftigen Argumenten die Bibel indizieren will, wird mindestens 50 % der Weltliteratur auf den Index setzen müssen.

"Sire, geben Sie Gedankenfreiheit!" (auch für jüdische Autoren).

[Schnurrli]

Nicht die brutale Bibel, sondern eine brutale Amtskirche sollte uns Sorgen machen und zu denken veranlassen.

Über Jahrhunderte bis heute war das Ziel den Macht und Einflussbereich zu mehren. Einen kritischen Blick in den Kern der Taktik bietet Ihnen das Buch "Wer lügt - Gott oder die Kirche?" - lesenswert und aufschlussreich.