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Glaube - Gefühl - Logik
(04-02-2010, 15:53)Jakow schrieb:
(04-02-2010, 15:48)SchmetterMotte schrieb: Aber was gibt es sonst noch für Situationen, die sich unterscheiden, je nachdem ob Gottes Existenz voraussetzt oder nicht? Offizielle quasi?
Hierbei beziehst du dich ja nur auf ein rein subjektives G'ttesbild. Viele aber sehen G'tt als offenbart an und damit in einer Gemeinschaft mit anderen und Anforderungen welche sich hieraus ergeben

das aber ist wieder eine andere baustelle. persönlicher glaube darf natürlich auf das private gefühl zurückgeführt werden - sobald aber ein gottesbild als "offenbart" behauptet und damit anderen als verbindlich vorgeschrieben wird, würde ich schon eine begründung und herleitung erwarten. nicht bloß ein: ich empfinde das so, und deshalb ist es auch so"
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(04-02-2010, 16:16)SchmetterMotte schrieb: Petro, du hast eben eine leicht scharfe Ausdrucksweise an dir, bei der man meißt das Gefühl hat, dass du dich gegen Angriffe wehrst oder etwas ähnliches. Es wirkt ein wenig "unentspannt" Icon_wink

das stimmt. ich fühle mich auch leicht verhintert bzw. mit absicht vorgeführt, indem mir immer wieder dieselben fragen gestellt werden und dabei auch noch so getan wird, als hätte ich ein problem oder widersinnige ausführungen gemacht
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
Naja deshalb sag ich ja: Ab und an wirkt deine Ausdrucksweise, als hättest du ein Problem oder etwas ähnliches. Bist eben schwer einzuschätzen ;) Aber wir machen Fortschritte.

Jakow, was verstehst du unter "offenbart" und wie sieht diese Gemeinschaft aus? Ich komm nicht ganz dahinter worauf du hinaus willst.
Gruß
Motte

(04-02-2010, 15:43)petronius schrieb: und du kannst nicht erkennen, daß der satz eben nicht besagt, "dass ich mir einen ersten Ursprung vorstellen kann"?

Ach Petronius, drück dich doch einfach klarer aus. Dann gibt es solche Missverständnisse auch nicht.
Jemand der, nach dem ich es tausendemale richtig gestellt habe, immer noch behauptet hat ich würde einen Gott logisch ableiten wollen, braucht sich über Unverständnis doch nicht aufregen.

(04-02-2010, 15:43)petronius schrieb: richtig. und dazu kommt noch, daß ich auch unabhängig davon, ob die frage sinnvoll ist oder nicht, den lösungsvorschlag eines inhaltlichen und aussagetechnischen nichts nicht als sinnvoll ansehen kann

Wir habens ja nun alle kapiert. Ich weiß nur nicht weshalb das auf andere Menschen auch zutreffen soll.

(04-02-2010, 15:43)petronius schrieb: warum es nicht sinnvoll ist, sich über unbeantwortbare fragen die köpfe einzuschlagen (wenn auch nur bildhaft), habe ich ebenfalls schon mehrfach beantwortet. im mittelalter hat man ja (wieder bildhaft gesprochen) auch ganze bücher geschrieben über die frage, wieviele engel denn auf der spitze einer nähnadel platz hätten

Schön. Du hast mehrfach gesagt dass es für dich nicht sinnvoll ist darüber zu reden. Musst du ja auch nicht. Ich finde so eine Diskussion aber nun einmal nicht sinnlos.


(04-02-2010, 15:43)petronius schrieb: ich bin nicht "auf logik fixiert", nur weil ich erkenne, daß gewisse fragestellungen keinen sinn haben (z.b., weil sie per se unbeantwortbar sind)

Gut dass du "erkennst" was Sinn hat und was nicht. Eine Frage muss nicht sinnlos sein, nur weil sie nicht beantwortbar ist. Wenn du so denkst, finde ich das durchaus logik fixiert.


(04-02-2010, 15:43)petronius schrieb: unterstellst du mir so was, weil es deiner persönlichen vorgangsweise entspricht, oder wie kommst du darauf?

Welch scharfsinnige Überlegung. Ich komme darauf, weil du meinst darüber zu diskutieren lohnt nicht. Da du nicht sagst "für mich lohnt es sich nicht", schlussfolgert das, dass du es generell als sinnlos und damit nicht diskussionswürdig erachtest. Nicht nur für dich.


(04-02-2010, 14:33)Gundi schrieb: gegenfrage: welche "Anderen Atheisten", die "die Frage durchaus interessieren" mag, meinst du denn?

Soll ich dir jetzt Namen nennen, für Leute aus meinem Bekanntenkreis oder was genau stellst du dir vor? Und woher willst du wissen das es Atheisten nicht interessiert, nur weil du der Meinung bist Atheisten stellen solche Fragen nicht? Vom einzellnen auf das Algemeine zu schließen macht doch keinen Sinn.
Petronius schrieb: "dich mit unsinnigen fragen zu beschäftigen, scheint deine leidenschaft zu sein..."

Das von dir geforderte Zitat. Auf meine warte ich immer noch....
(04-02-2010, 17:38)SchmetterMotte schrieb: Naja deshalb sag ich ja: Ab und an wirkt deine Ausdrucksweise, als hättest du ein Problem oder etwas ähnliches

ich hab ein problem mit der art der diskussionsführung macher user (wie sie mit meiner). nicht aber mit der privaten glaubensvorstellung des einzelnen, oder eben mit fragen, die nicht beantwortbar sind

mit fragen befasse ich mich ernsthaft, wenn ich sie für

wichtig und/oder interessant halte und außerdem eine antwort möglich ist. wo letzteres nicht zutrifft, kann natürlich eine befassung aus rein sportlichen gründen bzw. bloß zum zeitvertreib angesagt sein (z.b. der alte, wenn auch unentscheidbare streit zwischen idealismus und realismus), aber letzten endes bin ich eher ingenieur als philosoph und damit eher praktisch als spekulativ orientiert
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(04-02-2010, 18:22)Gundi schrieb: Ach Petronius, drück dich doch einfach klarer aus

nun, sich so klar auszudrücken, daß niemand was mißverstehen kann, schafft ja offensichtlich keiner hier bzw. ist von vornherein unmöglich. in so einem fall fragt man halt nach und läßt sich erklären, wie es gemeint war. und gerade diese sache habe ich nun schon mehrfach erklärt

wenn du meinst, ich würde "immer noch behaupten", du würdest "einen Gott logisch ableiten wollen", dann bitte ich dich doch glatt schon wieder, mir das mit einem zitat zu belegen. seltsamerweise hast du das ja noch nie gemacht

du weißt nicht, weshalb es "auf andere Menschen auch zutreffen soll", daß sie eine nullaussage ("etwas, das nicht erfaßt oder beschrieben werden kann ") nicht als erklärung für die behauptete "erstursache von allem" akzeptieren?

nun, wenn dir nicht einleuchtet, daß eine behauptung, die nichts erklärt und auch keinerlei basisinformationen bietet, aus denen man eine erklärung egal wofür ableiten könnte (nämlich die behauptung: gott existiert, aber was oder wie gott ist, ist unbekannt), eben keine erklärung oder begründung sein kann - wenn dir das nicht einleuchtet, dann werde auch ich dir das nicht plausibel machen können

was ich hier sage, ist natürlich immer meine meinung. wenn ich etwas allgemeingültig sagen will, dann sage ich das explizit - bei einer natrwissenschaftlichen aussage wäre das z.b. möglich. wer worin sinn sieht oder nicht, ist eine so klar individuelle aussage, daß ich nie auf die idee käme, sinnaussagen zu verallgemeinern. ich frage also noch mal, ob du da von dir selbst auf andere schließt, wenn du von vornherein meinst, eine aussage von x müsse zwangsläufig auch für alle anderen von a bis w und y bis z gelten

ich wieß auch natürlich nicht, was alle atheisten interessiert. ich habe aber noch von keinem (außer einem gläubigen, der damit seinen schöpfergott herleiten will) gehört, das universum sei aus dem nichts entstanden. da du anderes behauptest, solltest du es natürlich auch belegen können

vom einzelnen auf das allgemeine zu schließen macht tatsächlich keinen sinn. und doch tust du es, wenn du eine möglicherweise im bekanntenkreis gehörte meinung dahingehend verallgemeinerst, daß (als gegensatz zum glauben an einen schöpfergott) nichtgläubige von einem (ohn gott) aus dem nichts entstandenen universum ausgehen, wie du in deinem beitrag 25 nahgelegt hast:

Dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist ist genauso (un-)logisch wie das es von Gott geschaffen wurde

sed tertium datur :icon_cheesygrin:
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(04-02-2010, 18:23)Gundi schrieb: Petronius schrieb: "dich mit unsinnigen fragen zu beschäftigen, scheint deine leidenschaft zu sein..."

Das von dir geforderte Zitat. Auf meine warte ich immer noch....

wenn du mir jetzt noch den zusammenhang nennen würdest...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(04-02-2010, 19:32)petronius schrieb: wenn du meinst, ich würde "immer noch behaupten", du würdest "einen Gott logisch ableiten wollen"

Ich schrieb eindeutig: "Jemand der, nach dem ich es tausendemale richtig gestellt habe, immer noch behauptet hat ich würde einen Gott logisch ableiten wollen, braucht sich über Unverständnis doch nicht aufregen."

(04-02-2010, 19:32)petronius schrieb: dann bitte ich dich doch glatt schon wieder, mir das mit einem zitat zu belegen. seltsamerweise hast du das ja noch nie gemacht

Dein "schon wieder" verstehe ich nicht, da dies das erste mal ist dass du mich um diese Zitate fragst.

Folgende Zitate hast du mehr oder weniger direkt behauptet ich würde Gott entweder aus dem Kausalprinzip ableiten wollen oder ihn notwendig begründen wollen:

Zitat1: "paradox ist nur die absurde vorstellung, die notwendigkeit eines schöpfers mit etwas zu begründen, was ausgerechnet auf diesen schöpfer nicht zutreffen soll"

Zitat2: "du bist es doch, die meint, etwas (gott) sei einfach so in seine existenz gepopt und habe das universum erschaffen"

Zitat3: "der knackpunkt ist dort, wo man dieses "schon immer dagewesene" als "schöpfer" mit dem kausalitätsprinzip begründet"

Zitat4: "nein - wer einen "schöpfer" zwingend aus dem kausalitätsprinzio herleitet, der meint nichts "bildlich", sondern versucht, seine glaubensinhalte mit naturwissenschaftlicher argumentation an den mann zu bringen"

Und natürlich das unfairste von dir, welches du in einem ganz anderen Thread veröffentlichtest:

"wärst du so freundlich, was du als "pseudo-logisch" erachtest?

z.b., sich auf ein absolutes kausalitätsprinzip zu berufen, um die notwendigkeit eines schöpfergottes zu begründen, dessen hevorragendste eigenschaft es ist, diesem prinzip nicht unterworfen zu sein?"

Zu diesem Zeitpunkt war dir bereits hinlänglich bekannt, dass ich so nicht denke, dennoch hast du dich darauf gestützt.

Dies sind nur einige wenige Beispiele da ich nicht jeden Beitrag einzeln durchgehen möchte.
Ich bitte dich nun mir endlich Beweise vorzuzeigen in denen ich notwendigerweise einen Schöpfer herleite!

(04-02-2010, 19:32)petronius schrieb: du weißt nicht, weshalb es "auf andere Menschen auch zutreffen soll", daß sie eine nullaussage ("etwas, das nicht erfaßt oder beschrieben werden kann ") nicht als erklärung für die behauptete "erstursache von allem" akzeptieren?

Schön geschrieben, aber leider mal wieder am Thema vorbei. Niemand soll eine Erklärung aktzeptieren. Niemand gibt eine verbindliche Erklärung ab.

(04-02-2010, 19:32)petronius schrieb: ich frage also noch mal, ob du da von dir selbst auf andere schließt, wenn du von vornherein meinst, eine aussage von x müsse zwangsläufig auch für alle anderen von a bis w und y bis z gelten

Ich weiß nicht wo ich gesagt habe meine Aussage (x) müsse zwangsläufig auch für alle anderen (a-w und y,z) gelten. Ich erwarte aussagekräftige Beweise hierzu von dir.

Ich denke ich habe oft genug gesagt, dass diese Diskussion für dich nicht sinnvoll sein mag, für mich aber schon. Dass das also jeder so sehen kann wie er möchte.

(04-02-2010, 19:32)petronius schrieb: vom einzelnen auf das allgemeine zu schließen macht tatsächlich keinen sinn. und doch tust du es, wenn du eine möglicherweise im bekanntenkreis gehörte meinung dahingehend verallgemeinerst, daß (als gegensatz zum glauben an einen schöpfergott) nichtgläubige von einem (ohn gott) aus dem nichts entstandenen universum ausgehen, wie du in deinem beitrag 25 nahgelegt hast:

Dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist ist genauso (un-)logisch wie das es von Gott geschaffen wurde

Vieleicht solltest du gewisse Teile des selben Beitrages nicht einfach weglassen, z.B. diesen: "Gläubige finden es logisch dass Gott erste Ursache ist und Nichtgläubige etwas anderes (was eigentlich?)..."

Ich habe also eine Frage gestellt, da ich natürlich nicht wissen kann, wer was warum sieht. Ich habe also nicht gesagt Atheisten denken dass Universum sei aus dem Nichts entstanden.
Das der Logikbegriff in diesem Beitrag falsch von mir verwendet wurde haben wir ja schon geklärt (nur falls du dich darauf wieder einschießen willst)
Ich habe den Eindruck, dass kaum noch jemand weiß, um was die Beiträge um Gott, das Universum und die Logik überhaupt noch gehen.

Jeder behauptet in schöner Abwechslung, gewisse Behauptungen habe er nicht geschrieben, und der andere gewisse Fragen nicht beantwortet. Ich schlage vor, dass die einzelnen Probleme in getrennten Threads ohne Rückgriffe auf alte Forenbeiträge konzentriert vorgetragen werden. Die Inhalte bleiben zur Recherche bestehen.

Darum schließe ich diesen Thread.

Mit freundliche Grüßen
Ekkard
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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