Glaube - Gefühl - Logik

[Dornbusch]

Daß es nur eine Logik gäbe ist ebenso ein Irrtum wie die Behauptung, es gäbe nur einen Glauben.

Die "creatio ex nihilo" ist im Kontext der theistischen Welterklärung "logisch".
Für den Atheisten ist diese Aussage nicht möglich. Aber das ist dann nicht logisch begründet, sondern durch seine Ablehnung des theistischen Weltbildes.

Wer über "Nichts" reden will, steht vor einem Problem: da ist nichts, über das er reden könnte. Zwar behauptet das deutsche Substantiv ein Objekt, das es bezeichnet, aber diese Behauptung ist eine Täuschung.

Wenn Gott existiert gibt es doch kein Nichts

In diesem Satz wird das Dilemma deutlich. Der Satz "Nichts existiert" läßt sich zwar im Deutschen hinschreiben, aber dieser Satz ist ohne Sinn.
Weder theologisch noch logisch ist dieser Satz entschlüsselbar.

Was wäre denn das Gegenteil von "Nichts"? Nach meinem logischen Verständnis ist das Gegenteil von "Nichts" das "Etwas".
Wir sind Teil dieses "Etwas". Wir sind.
Der Theist sagt, dieses "Etwas" ist von Gott geschaffen. Gott ist aber nicht selbst dieses "Etwas", er ist kein Teil davon.
Der Atheist hat auf die Frage nach dem Grund des "Etwas" keine Antwort. Und die Naturwissenschaft beschäftigt sich ausschließlich mit dem "Etwas", dessen Teil sie ist. Das "Nichts" ist nicht Bestandteil naturwissenschaftlichen Tuns.

Aber ich freue mich natürlich darüber, daß auch in diesem Forum Atheisten so aktiv für das Gespräch über Gott eintreten.
Werbung für ein Produkt entsteht nicht nur durch Zustimmung, sondern auch schon durch die Nennung des Produktes!

Wenn der atheistische Kritiker dann auch noch albern und vorurteilbehaftet auftritt

Meine Oma fährt im Hühnerstall Motorrad.

oder "blubbert", dann verliert seine Kritik am Produkt schnell an Glaubwürdigkeit.
Aber immerhin wurde wieder einmal über Gott geredet!

Gruß Dornbusch

[alwin]

Ja, ganz genau. Und hier kommt Jesus mit seinem Befehl zur Mission (Matthäus 28,19-20: Drum gehet zu allen Völkern, etc.etc.) ins Spiel und macht das eben alles sehr schwierig.

Im Grunde genommen nicht. Geh mal von folgender angenommener Situation aus: Ich werde von einem Menschen und seiner (Glaubens)Lehre begeistert. Dieser Mensch fordert mich auf, nach eigener Annahme diese weiterzutragen und anderen Menschen mitzuteilen, diese nach Möglichkeit davon zu begeistern und ebenfalls als Anhänger zu gewinnen. Das ist doch - auch aus heutiger Sicht - so lange in Ordnung, solange ich die Persönlichkeit und die Willensbildung meiner Zielperson respektiere. Wenn diese meine weiter getragene Idee annimmt, ok, wenn nicht, muß ich damit leben, daß ich diesen Menschen nicht dafür gewonnen habe. - Gilt heute in eingeschränkter Form für jeden Vertreter einer Ware.

Gruß

[petronius]

werden aber "glaubensaussagen" getroffen, dann müssen sie sich einer hinterfragung ihrer logik stellen

Wer hat das bestimmt? Kommt nicht zufällig von Dir, insbesondere dieses "müssen"?

nein, das kommt nicht von mir

man nennt es "meinungsfreiheit"

so, wie du das recht hast, dich öffentlich zu äußern, habe ich das recht, mich zu deinen äußerungen zu äußern

Ich kann diesem Diktat nicht zustimmen

ob du zustimmst oder nicht, ist irrelevant

Und meine Meinung zu diesem Versuch, ein nicht vom Träger gewolltes Mäntelchen anziehen zu wollen, habe ich bereits dargestellt

?

[petronius]

Es gibt nicht "(irgend) eine" Logik, bew. es gibt nur "(ausschliesslich) eine" Logik, entweder ist etwas logisch, oder nicht. Das ist doch logisch!

Nun ja, so ganz stimmt das nicht. Wenn wir z.B. mal das Problem der ersten Ursache betrachten: Dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist ist genauso (un-)logisch wie das es von Gott geschaffen wurde

falsch. unlogisch ist es, darauf zu beharren, daß alles eine ursache haben muß, und diese regel dann ausgerechnet für "gott" als letzte ursache außer kraft setzen will

Es gibt momentan keine wirklich logische Erklärung dafür und beides ist damit gleich logisch. Logik kann also auch verschieden sein (aber natürlich nur in solchen extremen Fällen)

ich kann hier keine verschiedene logik sehen

Gläubige finden es logisch dass Gott erste Ursache ist und Nichtgläubige etwas anderes (was eigentlich?)...

nicht gläubige finden die frage nach einer "ersten Ursache" sinnlos, weil unlogisch bzw. in unendlichen regreß mündend (siehe oben)

[petronius]

Aber immerhin wurde wieder einmal über Gott geredet!

das erinnert mich an die steinigungsszene in "das leben des brian":

"jehova, jehova, jehova!"

[alwin]

so, wie du das recht hast, dich öffentlich zu äußern, habe ich das recht, mich zu deinen äußerungen zu äußern

Das sei Dir unbenommen. Die Aussage, auf die ich mich bezog, implizierte aber eine Erklärungsforderung mit ein.
Gruß

[Mustafa]

Bei manchen Glaubensgemeinschaften auf Basis des "Gotteswortes".

Das nutzt ohne Logik ja nun auch gar nichts. Wenn ich aus:

A. Gott existiert und ich soll immer seinem Willen folgen.
und
B. Gott will, dass ich ihn anbete.
nicht automatisch folgere
C. Ich soll Gott anbeten.
sondern genauso
D. Ich soll Gott nicht anbeten.
E. Ich soll heute meine Hausaufgaben machen.
F. Meine Oma fährt im Hühnerstall Motorrad.
oder irgendwas anderes folgern kann,
dann bringt mir auch die Kenntnis von Gottes Wort nicht viel.

Entschuldige bitte, dass ich versuche zu argumentieren. Ich bin scheinbar im blinden Glauben an Logik gefangen.

Es geht natürlich nur um diejenigen Fragen, welche die menschliche Logik übersteigen, bzw. wenn das "Gotteswort" im Widerspruch zur menschlichen Logik steht.
Für alle anderen Fragen darf auch der Menschenverstand angewendet werden.

Deinen Unterton kannst du dir übrigens sparen; ich habe nirgends geschrieben, daß ich die Logik einem angeblichen Gotteswort unterordne.
Sowas würde ich nur tun, wenn ich mir des exklusiven Gotteswortes sicher wäre.

[Romero]

Es gibt nicht "(irgend) eine" Logik, bew. es gibt nur "(ausschliesslich) eine" Logik, entweder ist etwas logisch, oder nicht. Das ist doch logisch!

Nun ja, so ganz stimmt das nicht. Wenn wir z.B. mal das Problem der ersten Ursache betrachten: Dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist ist genauso (un-)logisch wie das es von Gott geschaffen wurde. Es gibt momentan keine wirklich logische Erklärung dafür und beides ist damit gleich logisch. Logik kann also auch verschieden sein (aber natürlich nur in solchen extremen Fällen). Gläubige finden es logisch dass Gott erste Ursache ist und Nichtgläubige etwas anderes (was eigentlich?)...

Nun ja, so ganz stimmt das nicht. Du hast recht, beides ist nicht beweisbar, reproduzierbar oder beobachtbar. Es ist (noch) nicht nachvollziehbar. Es ist aber deswegen nicht gleich "logisch". Da gibts keine Abstufungen. Entweder etwas ist logisch oder es ist unlogisch. "Logischer als X aber unlogischer als Y", das gibt's nicht. Wir können uns in deinem Beispiel gerne darauf einigen, dass beides gleichermassen plausibel oder möglich sei.

Naja, es behaupten ja nun nicht wirklich viele, dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist. Ich weiß bisher nur von Leuten, die behaupten, eine "Universum-aus-dem-Nichts"-These werde von der Wissenschaft vertreten.

Wo du recht hast.... diese ominöse, vielzitierte "die Wissenschaft" würde ich auch mal gerne kennenlernen. Die stellt immer so widersprüchliche Thesen auf. Manchmal muss sie für "pro-Argumente" hinhalten, wenn "die Wissenschaft" bewiesen hat, dass Gott existiert, dass die Evolution falsch sei etc., und andererseits im Negativen, dass das Universum aus dem Nichts entstanden sei und dass "die Wissenschaft" die "Wahrheit über die Schöpfung" vertuschen wolle.

Aber mich würde wirklich mal interessieren, wie sich Nicht-Gläubige die Entstehung des Universums vorstellen. Man versucht ja immer alles rational zu erklären, aber in diesem, vieleicht wichtigsten, Punkt geht das ja nicht.

Naja, es gibt Ideen und Ansätze, aber dass jemand die Entstehung des Universums zweifelsfrei belegen und rekonstruieren könnte, wäre mir neu. Wir "Nicht-Gläubigen", wenn du so willst, haben gar nicht den Anspruch, die Entstehung des Universums erklären zu können, so lange wir nicht alle Fakten kennen. Nur machen wir es uns nicht so einfach, und nehmen schlicht die "Gott hat das hergezaubert"-Prämisse, statt verifizierbare Belege vorzeigen zu können.

Nur weil man sich nicht auf Anhieb eine rationale Erklärung für alles aus dem Hut zaubern kann, sondern erstmal Fakten sammeln, Berechnungen anstellen und schlicht an einer Erklärung arbeiten muss, heisst das nicht, dass da keine andere Erklärung ausser "Gott" sei. Das wäre doch schlichte Faulheit. Hast du in der Schule beim Mathetest auch jede Aufgabe, die du nicht gleich lösen konntest mit "Gott hat das Resultat gemacht, das können wir mit unserem Verstand gar nicht nachvollziehen" beantwortet? Wohl kaum.

Es geht natürlich nur um diejenigen Fragen, welche die menschliche Logik übersteigen, bzw. wenn das "Gotteswort" im Widerspruch zur menschlichen Logik steht.
Für alle anderen Fragen darf auch der Menschenverstand angewendet werden.

Ah, jetzt wird's konkret. Liste mir doch bitte mal diese speziellen Fragen auf. Welche sind das? Die unangenehmen, die am Weltbild rütteln könnten?

[Gundi]

Nun ja, so ganz stimmt das nicht. Du hast recht, beides ist nicht beweisbar, reproduzierbar oder beobachtbar. Es ist (noch) nicht nachvollziehbar. Es ist aber deswegen nicht gleich "logisch". Da gibts keine Abstufungen. Entweder etwas ist logisch oder es ist unlogisch. "Logischer als X aber unlogischer als Y", das gibt's nicht. Wir können uns in deinem Beispiel gerne darauf einigen, dass beides gleichermassen plausibel oder möglich sei.

Ja du hast recht. Wie bereits gesagt habe ich das wohl falsch interpretiert. Wollte auf besagte Plausibilität hinaus.

Hast du in der Schule beim Mathetest auch jede Aufgabe, die du nicht gleich lösen konntest mit "Gott hat das Resultat gemacht, das können wir mit unserem Verstand gar nicht nachvollziehen" beantwortet?

Habe natürlich jede Aufgabe gelöst:icon_cheesygrin: (nee, Scherz...)

Es geht natürlich nur um diejenigen Fragen, welche die menschliche Logik übersteigen, bzw. wenn das "Gotteswort" im Widerspruch zur menschlichen Logik steht.
Für alle anderen Fragen darf auch der Menschenverstand angewendet werden.

Das alles mit Logik erklärbar ist, ist natürlich offen. Aber mich würde auch interessieren in welche Richtung du dass meinst, also welche Fragen offen bleiben.

[Gundi]

falsch. unlogisch ist es, darauf zu beharren, daß alles eine ursache haben muß, und diese regel dann ausgerechnet für "gott" als letzte ursache außer kraft setzen will

In der Philosophie (welche ja Vernunft- und Universalwissenschaft ist) kam man zu dem Schluss dass Dinge entweder aus einer Notwendigkeit heraus existieren (abstrakte Ideen etc.) oder durch eine äußere Ursache (Planeten durch Universum, Mensch durch Evolution etc.). Da das Universum keine Notwendigkeit darstellt bedarf es also einer äußeren Ursache. Das kann Gott sein, muss es aber natürlich nicht. Aber das Problem ist eben, dass diese äußere Ursache theoretisch wiederum eine haben muss. Die Folge wäre Unendlichkeit. Das ist aber vernünftig nicht zu halten. Geht man aber davon aus dass die äußere Ursache des Universums keine eigene Ursache besitz, ist das genauso unvernünftig. Und wenn man Gott gleichsetzt mit allem was der menschlichen Vernunft nicht mehr zugänglich ist (was natürlich nicht jeder macht), könnte man hier auch von einer "Höheren Macht" sprechen.

nicht gläubige finden die frage nach einer "ersten Ursache" sinnlos, weil unlogisch bzw. in unendlichen regreß mündend (siehe oben)

Viele Physiker und Philosophen sind nicht gläubig und dennoch versuchen beide den Ursprung zu erklären und absolute Erkenntnis zu gewinnen. Nur haben es die Naturwissenschaften schwer, da sie nur empirisches durch empirisches erklären können, in diesem Fall aber eine unempirische Ursache mit als Möglichkeit mit eingeschlossen werden muss. Gerade in der Philosophie gibt es viele strenge Atheisten, die versuchen die erste Ursache logisch zu ergründen.

[petronius]

so, wie du das recht hast, dich öffentlich zu äußern, habe ich das recht, mich zu deinen äußerungen zu äußern

Das sei Dir unbenommen. Die Aussage, auf die ich mich bezog, implizierte aber eine Erklärungsforderung mit ein

das ist falsch

ich schrieb: werden aber "glaubensaussagen" getroffen, dann müssen sie sich einer hinterfragung ihrer logik stellen

verstehst du den unterschied zwischen etwas hinterfragen und etwas fordern nicht?

aber natürlich hast du insofern recht, als etwas, das sich nicht erklären (lassen) will, von anderen auch nicht ernst zu nehmen ist

[petronius]

falsch. unlogisch ist es, darauf zu beharren, daß alles eine ursache haben muß, und diese regel dann ausgerechnet für "gott" als letzte ursache außer kraft setzen will

In der Philosophie (welche ja Vernunft- und Universalwissenschaft ist) kam man zu dem Schluss dass Dinge entweder aus einer Notwendigkeit heraus existieren (abstrakte Ideen etc.) oder durch eine äußere Ursache (Planeten durch Universum, Mensch durch Evolution etc.). Da das Universum keine Notwendigkeit

ist das so?

woraus leitest du das ab?

bedarf es also einer äußeren Ursache. Das kann Gott sein

aber der stellt doch noch viel weniger "eine Notwendigkeit" dar als das universum...

Aber das Problem ist eben, dass diese äußere Ursache theoretisch wiederum eine haben muss. Die Folge wäre Unendlichkeit. Das ist aber vernünftig nicht zu halten

richtig. "gott" als selbst nicht verursachte "letzte" ursache in einem rein der kausalität geschuldeten universum zu setzen, ist alles andere als vernünftig

Geht man aber davon aus dass die äußere Ursache des Universums keine eigene Ursache besitz, ist das genauso unvernünftig. Und wenn man Gott gleichsetzt mit allem was der menschlichen Vernunft nicht mehr zugänglich ist (was natürlich nicht jeder macht), könnte man hier auch von einer "Höheren Macht" sprechen

das ist hohles wortgeklingel ohne praktischen wert. und ändert nichts an dem widerspruch in sich, gott zugleich kausal begründen wie der kausalität entziehen zu wollen

Viele Physiker und Philosophen sind nicht gläubig und dennoch versuchen beide den Ursprung zu erklären und absolute Erkenntnis zu gewinnen

natürlich versuchen physiker "den Ursprung zu erklären", also so weit wie möglich in der zeit zurückzugehen und die abläufe zu rekonstruieren. das hat aber nichts mit einer transzendentalen suche nach einer mysteriösen "dahinter liegenden letztbegründung" zu tun

und selbst philosophen würden sich wohl kaum "absolute Erkenntnis" anmaßen wollen

Nur haben es die Naturwissenschaften schwer, da sie nur empirisches durch empirisches erklären können

wie kommst du jetzt auf so was?

naturwissenschaft ist doch nicht bloße empirie. also planloses herumprobieren. die empirie ist letztlich der prüfstein aller hypothesen, welche selbst aber weit über empirie hinausgehen

in diesem Fall aber eine unempirische Ursache mit als Möglichkeit mit eingeschlossen werden muss

warum muß sie das?

und konkret welche?

muß das fliegende spaghettimonster bei allem als "Möglichkeit mit eingeschlossen" werden?

Gerade in der Philosophie gibt es viele strenge Atheisten, die versuchen die erste Ursache logisch zu ergründen.

beispiel?

ich wüßte jetzt nicht, wie so was möglich sein sollte

[alwin]

aber natürlich hast du insofern recht, als etwas, das sich nicht erklären (lassen) will, von anderen auch nicht ernst zu nehmen ist

Deine Wertung und Interpretation sei Dir unbenommen, driftet aber nur wieder in eine nichts einbringende Methodikdiskussion aus. Daher kein Kommentar.

Gruß

[petronius]

aber natürlich hast du insofern recht, als etwas, das sich nicht erklären (lassen) will, von anderen auch nicht ernst zu nehmen ist

Deine Wertung und Interpretation sei Dir unbenommen, driftet aber nur wieder in eine nichts einbringende Methodikdiskussion aus. Daher kein Kommentar

ich verstehe ja immer noch nicht, warum du laufend wortreich ausführst, nichts sagen zu wollen. aber geht mich ja auch nichts weiter an

nur: um was als methodik soll es denn sonst gehen, wenn du glaube und gefühl im zusammenhang mit logik diskutieren willst?

oder anders: wenn einfach nur behauptet, aber nicht erklärt und begründet wird - was soll dann gegenstand einer diskussion sein?

[alwin]

ich verstehe ja immer noch nicht, warum du laufend wortreich ausführst, nichts sagen zu wollen. aber geht mich ja auch nichts weiter an

Dann lies mal genau was ich geschrieben habe. Deine Behauptung, wohl resultierend aus einer Interpretation Deinerseits, trifft nicht zu.Und zu dieser Methodik Deines Stils auch weiterhin kein Kommentar mehr.

Gruß