Glaube - Gefühl - Logik

[d.n.]

leute, bleibt sachlich und bitte beim eigentlichen Thema :))

[petronius]

ich verstehe ja immer noch nicht, warum du laufend wortreich ausführst, nichts sagen zu wollen. aber geht mich ja auch nichts weiter an

Dann lies mal genau was ich geschrieben habe. Deine Behauptung, wohl resultierend aus einer Interpretation Deinerseits, trifft nicht zu.Und zu dieser Methodik Deines Stils auch weiterhin kein Kommentar mehr.

welche behauptung wozu soll warum nicht zutreffen?

sag doch einfach mal was zur sache

[Mustafa]

Ah, jetzt wird's konkret. Liste mir doch bitte mal diese speziellen Fragen auf. Welche sind das? Die unangenehmen, die am Weltbild rütteln könnten?

Das alles mit Logik erklärbar ist, ist natürlich offen. Aber mich würde auch interessieren in welche Richtung du dass meinst, also welche Fragen offen bleiben.

Ist es nicht zu diesem Thema hier gekommen, weil es einen gewissen Logikkonflikt gab, nämlich bezüglich der Offenbarungsabsicht Gottes ?

Ich denke nicht, daß ich hier jetzt eine Liste machen brauche. Die entsprechenden Themen werden doch hier im Forum bereits diskutiert.

[alwin]

welche behauptung wozu soll warum nicht zutreffen?

sag doch einfach mal was zur sache

Ich habe zu Deinen Aussagen Stellung bezogen. Wenn Du sie selber nicht mehr kennst, ist das Dein Problem. Vielleicht läßt Du mal Deinen Zynismus zu Gunsten von Argumenten fallen.

Gruß

[petronius]

welche behauptung wozu soll warum nicht zutreffen?

sag doch einfach mal was zur sache

Ich habe zu Deinen Aussagen Stellung bezogen. Wenn Du sie selber nicht mehr kennst, ist das Dein Problem. Vielleicht läßt Du mal Deinen Zynismus zu Gunsten von Argumenten fallen

dazu müßte ich wissen, argumente wozu du erwartest

belassen wir es also beim patt

[Gundi]

ist das so?

woraus leitest du das ab?

Woraus sollen denn Dinge noch entstehen? Alles was stofflich existiert bedarf einer äußeren Ursache und (nicht stoffliche)Dinge wie die Mathematik sind durch die Notwendigkeit entstanden, Zusammenhänge darzustellen bzw. etwas zu ordnen.

bedarf es also einer äußeren Ursache. Das kann Gott sein

aber der stellt doch noch viel weniger "eine Notwendigkeit" dar als das universum...

Er stellt ja auch nicht Notwendigkeit, sondern Ursache dar.

das ist hohles wortgeklingel ohne praktischen wert.

"Hohles Wortgeklingel" ist es auch zu sagen dass nur rational empirisch bewiesenes als Wahr anzuerkennen ist, im selben Atemzug aber zu gestehen, dass diese Rationalität bei der ersten Ursache versagt. Deine Rationalität stütz sich also auf etwas was eventuell nicht rational erklärbar ist. Das klingt nicht sehr logisch.

und ändert nichts an dem widerspruch in sich, gott zugleich kausal begründen wie der kausalität entziehen zu wollen

Wie bereits erwähnt mündet der Anfang von allem in einem Widerspruch. Sorry, aber was erwartest du jetz von mir? Soll ich diesen Widerspruch aufheben? Kann ich natürlich nicht.

natürlich versuchen physiker "den Ursprung zu erklären", also so weit wie möglich in der zeit zurückzugehen und die abläufe zu rekonstruieren. das hat aber nichts mit einer transzendentalen suche nach einer mysteriösen "dahinter liegenden letztbegründung" zu tun

Natürlich nicht. Solche Fragestellungen fallen ja auch nicht in den Bereich der Physik.

und selbst philosophen würden sich wohl kaum "absolute Erkenntnis" anmaßen wollen

Ach petronius, dass habe ich doch auch gar nicht gesagt :icon_rolleyes:. Aber Ziel der Philosophie ist es ja nun einmal dass zu ergründen was allem zugrunde liegt, das was die Ursache von allem ist.

wie kommst du jetzt auf so was?

naturwissenschaft ist doch nicht bloße empirie. also planloses herumprobieren. die empirie ist letztlich der prüfstein aller hypothesen, welche selbst aber weit über empirie hinausgehen

Die Naturwissenschaften stellen empirische Fragen in einem bestimmten Teilbereich. Und diese Fragen müssen empirisch belegt werde. Unempirische Fragen wie es die Philosophie macht (z.B. Warum ist Sein und nicht Nichts) kann sie mit ihrer Methodik nicht stellen und auch nicht beantworten.

in diesem Fall aber eine unempirische Ursache mit als Möglichkeit mit eingeschlossen werden muss

warum muß sie das?

Weil sich diese Frage eben nicht auf einen empirischen Teilbereich beschränkt, sondern den Ursprung und damit das einbezieht was allem existierenden zugrunde liegt. Und eine unempirische Ursache muss mit eingeschlossen werden, da wir uns sonst im Unendlichen verstricken würden (was eigentlich auch nichts empirisches mehr ist).

muß das fliegende spaghettimonster bei allem als "Möglichkeit mit eingeschlossen" werden?

Genau, so wird es wohl gemeint sein :icon_rolleyes:

Gerade in der Philosophie gibt es viele strenge Atheisten, die versuchen die erste Ursache logisch zu ergründen.

beispiel?

ich wüßte jetzt nicht, wie so was möglich sein sollte

Naja z.B jeder Religionskritiker (Feuerbach, Nietsche, Sartre...) wird an eine logische Erklärung glauben, wenn er Gott als reines Produkt des Menschen abtut.
Und natürlich ist es nicht möglich. Aber jeder der eine höhere Macht ausschließt muss ja versuchen sich auf logischem Wege zu nähern.

[alwin]

dazu müßte ich wissen, argumente wozu du erwartest

belassen wir es also beim patt

Zum 1. "Satz" müßte ich mich wiederholen, zu dem Spielchen habe ich keine Lust.
Zum 2. Satz: Offensichtlich hast Du es immer noch nicht verstanden - und ich sehe hier keinen Wettbewerb mit Dir. Dazu suche Dir andere Opfer aus. Da Du Dich ja mehrheitlich nur auf Argumente anderer aufsetzt, sehe ich in solchen Situationen auch keinen Diskussionsbedarf mit Dir.

Gruß

[Schmettermotte]

Schön. Bevor ihr euch jetzt 100 Mal sagt, wie wenig ihr diskutieren wollt, belasst es doch dabei ohne krampfhaft das letzte Wort haben zu wollen, sonst habe ich es. Für das komplette Thema.

[petronius]

ist das so?

woraus leitest du das ab?

Woraus sollen denn Dinge noch entstehen? Alles was stofflich existiert bedarf einer äußeren Ursache und (nicht stoffliche)Dinge wie die Mathematik sind durch die Notwendigkeit entstanden, Zusammenhänge darzustellen bzw. etwas zu ordnen

ich verstehe immer noch nicht, warum das universum keine notwendigkeit haben soll, aber ein schöpfer desselben. hinter dem ja sonst folgerichtig ein genauso notwendiger schöpfer des schöpfers stehen müßte, usw.

Er stellt ja auch nicht Notwendigkeit, sondern Ursache dar

er kann als ursache gedacht werden, wenn man denn will

"Hohles Wortgeklingel" ist es auch zu sagen dass nur rational empirisch bewiesenes als Wahr anzuerkennen ist, im selben Atemzug aber zu gestehen, dass diese Rationalität bei der ersten Ursache versagt. Deine Rationalität stütz sich also auf etwas was eventuell nicht rational erklärbar ist. Das klingt nicht sehr logisch

meine rationalität stützt sich eben nicht auf das widersprüchliche konstrukt einer "ersten Ursache", für die selber keine ursache notwendig sein soll

und ändert nichts an dem widerspruch in sich, gott zugleich kausal begründen wie der kausalität entziehen zu wollen

Wie bereits erwähnt mündet der Anfang von allem in einem Widerspruch. Sorry, aber was erwartest du jetz von mir? Soll ich diesen Widerspruch aufheben? Kann ich natürlich nicht

ja, eben. wenn ich die inneren widersprüche eines konzepts nicht auflösen kann, behaupte ich nicht weiter seine gültigkeit

Aber Ziel der Philosophie ist es ja nun einmal dass zu ergründen was allem zugrunde liegt, das was die Ursache von allem ist

ich glaube nicht, daß es ziel der philosophie ist, eine einzige ursache für alles mögliche ausfindig zu machen. diesen anspruch dürfte imho kaum ein moderner philosoph erheben

Naja z.B jeder Religionskritiker (Feuerbach, Nietsche, Sartre...) wird an eine logische Erklärung glauben, wenn er Gott als reines Produkt des Menschen abtut

was ja nichts damit zu tun hat, daß sie eine "erste Ursache logisch zu ergründen" suchten

Aber jeder der eine höhere Macht ausschließt muss ja versuchen sich auf logischem Wege zu nähern

natürlich. da es keine zwingenden indizien für die existenz einer solchen "höhere Macht", gibt, wird er logischerweise deren nichtexistenz als plausibler ansehen

[alwin]

ja, eben. wenn ich die inneren widersprüche eines konzepts nicht auflösen kann, behaupte ich nicht weiter seine gültigkeit

Was haben einzelne Widersprüche mit der Gültigkeit der Gesamtheit zu tun? Klingt mir nach Schwarz-Weiß Denken.

Gruß

[Mustafa]

"Hohles Wortgeklingel" ist es auch zu sagen dass nur rational empirisch bewiesenes als Wahr anzuerkennen ist, im selben Atemzug aber zu gestehen, dass diese Rationalität bei der ersten Ursache versagt. Deine Rationalität stütz sich also auf etwas was eventuell nicht rational erklärbar ist. Das klingt nicht sehr logisch.

Die Rationalität muss sich auf etwas stützen, was nicht rational erklärbar ist.
Sie schreibt sich schließlich selbst einen Entwicklungsrahmen zu bei dem es ein "davor" gibt.

Das Problem liegt darin, daß jeder Versuch, trotz der rationalen Unerreichbarkeit eine "erste Ursache" zu postulieren, auf wackligem und damit angreifbarem Boden steht, sobald man ihn auf die rationale Ebene runterbricht.

Das beginnt schon damit, daß es außerhalb unserer Logik gar nicht unbedingt eine Reihenfolge im Sinne von etwas "erstem", "zweitem",etc. geben muss.

Trotzdem sind entsprechende Versuche (z.B. mit einem Gott oder irgendwie anders philosophisch) völlig legitim und sie sind auch solange in Ordnung, solange man nicht den Faden zur gesellschaftlichen Realität verliert.

[petronius]

ja, eben. wenn ich die inneren widersprüche eines konzepts nicht auflösen kann, behaupte ich nicht weiter seine gültigkeit

Was haben einzelne Widersprüche mit der Gültigkeit der Gesamtheit zu tun?

sie berechtigen mißtrauen an letzterer

[alwin]

Das wäre auch lediglich eine Extremfolgerung, wenn mit der Offenheit einzelner Elemente und deren Nichtschließbarkeit die Gesamtheit tatsächlich gefährdet wäre. Also doch Schwarz-Weiß-Denken...

Gruß

[petronius]

Das wäre auch lediglich eine Extremfolgerung, wenn mit der Offenheit einzelner Elemente und deren Nichtschließbarkeit die Gesamtheit tatsächlich gefährdet wäre

widersprüche im einzelnen sprechen nicht für eine stimmigkeit des ganzen

was du daraus folgern willst, ist dir überlassen

[alwin]

widersprüche im einzelnen sprechen nicht für eine stimmigkeit des ganzen

Stimmigkeit und Gültigkeit sind ja wohl nicht das Gleiche. Und Danke für das Zugeständnis, meine eigene "Folgerung" zu schließen....

Gruß