Anliegen werden zerredet

[Romero]

Nun Ekkard, es geht hier um Diskussionsstile. Warum hast du beispielsweise wegen Alwin noch keinen Thread eröffnet, bestimmt ist dir der Thread "Warum schickt Gott so viele Propheten" auch aufgefallen, immerhin hast du ihn heute geschlossen.

Auf eine Frage von mir an WiT, reagierte Alwin mit einem Posting, mit dem ich leider nichts anfangen kann. Er unterstellte mir eine "Anspielung" die ich belegen sollte, aber ich weiss leider nicht worauf ER anspielt. Andere Leser kapieren es auch nicht. Aber statt es mir zu erklären, was er nun meinte, hat nur um den heissen Brei geredet.

"Ich kann nix dafür wenn ihr nicht richtig lest",
"Gewisse Methoden gleichen sich" - damit meinte er wohl, dass mein Diskussionsstil dem von Petro gleichen würde, was auch stimmt, wenn Petro auch bei Unklarheiten gerne mal nachfragt, was gemeint sei,
"Ich schreibe morgen, es ist spät, ich muss ins Bett" - und das nachdem er sich auch nach geschlagenen 3 Stunden nicht zu seiner Anfeindung mir gegenüber genauer äussern könnte.

Du hast den Thread geschlossen, Ekkard, mit der Begründung, das Thema sei wohl ausgelutscht. Ja, mag sein. Aber wieso äusserst du kein Wort zum Diskussionsstil des treuen Gläubigen Alwin, der diese Unart übrigens zum Missfallen von mehreren Forenbenutzern hier über mehrere Threads hinweg durchzieht. Das ist doch genau dieses "nicht Antworten wollen und um den heissen Brei reden", das uns Atheisten so aufregt und uns verleitet Gläubige auch mal in die Mangel zu nehmen. Tut das so weh, Antworten geben zu müssen?

Von deiner Seite her kommt meist nur Kritik an Atheisten. Auch wenn du natürlich, wie es sich für einen Mod gehört, immer von "allen Usern" sprichst, so sind deine negativbeispiele doch immer Texte aus atheistischer Feder. Woran liegt das?

Durees Kritik an Dornbusch war übrigens durchaus berechtigt und auch wohlbegründet, und bestand nicht nur aus dem von dir zitierten Abschnitt.

[DureeTotale]

In der offenkundigen Unfähigkeit, zwischen einer wertenden kritischen Würdigung der Überzeugungen und Ansichten einer Person und einer wertenden Kritik an der Person selbst zu unterscheiden, erweist du dich als überaus gelehriger Schüler des biblisch-christlichen Menschenbildes! Sehr beeindruckend - und sehr bezeichnend!

Duree Totale:
Worum geht es hier?
Und was diskutierst du stattdessen zumindest an dieser Stelle?
Danke für deine Steilvorlage!

Bitte, sehr gerne geschehen!


Im Übrigen kann ich offen gestanden das Anliegen dieses Thread nicht ganz nachvollziehen.

In Diskussionsforen wie diesen geht es ja nicht darum, innherhalb einer bestimmten Frist irgendeinen publikationsreifen Text oder eine Gesetzesvorlage zu einem ganz bestimmten Thema vorzulegen, sondern es geht um Gedankenaustausch - wie etwa bei einem Gespräch in (mehr oder weniger) geselliger Runde. Jeder weiß, dass die Diskussion bei solchen Gelegenheiten fast nie beim Ausgangsthema beleibt, sondern sich durch die in den Einlassungen fallenden Stichworte und die damit verbundenen vielfältigen Assoziationen zu verwandten Themen und Fragen, welche die Diskutanten vielleicht noch viel dringender beschäftigen, praktisch immer mal dorthin, mal dahin vom Ausgangsthema wegbewegt - eben weil es offenkundig im Interesse der Diskussionsteilnehmer liegt.

Es wirkte da nun wirklich sehr befremdlich, wenn ständig jemand riefe: "Kommt mal wieder zum Thema zurück, oder ich beende die Diskussion. Wenn euch anderes interessiert, könnt ihr ja das nächste Mal damit anfangen..." Und es wirkt oft nicht weniger befremdlich, wenn sich dergleichen in Internet-Diskussions-Foren zuträgt. Da könnte ich mir angesichts des eigentlichen Sinnes solcher Foren auf jeden Fall etwas mehr Gelassenheit in der Moderation vorstellen.

Und wenn dem Thread-Eröffner oder sonst jemandem das zu Beginn aufgeworfene Thema zu wichtig ist, als dass sich die Diksussion in ihrem Verlaufe zu weit davon entfernt, dann kann ich beim besten Willen nicht sehen, wo das Problem liegen soll, immer wieder darauf zurück zu kommen - und dabei z.B. Beiträge, welche man aus diesem oder jenem Grunde für deplatziert hält, als deplaziert zu benennen oder aber einfach zu ignorieren?

Wie auch immer, etwas weniger Gouvernantismus hielte ich in dieser Hinsicht auf jeden Fall für angebracht.

[petronius]

Da hast du mein Anliegen gründlich missverstanden. Ich hatte den besagten Beitrag allein deswegen heraus gehoben, weil er ein Beispiel für gewisse Tendenzen im Forum ist, an einem bestimmten Anliegen vorbei zu diskutieren. Das kann durchaus on-topic sein. Allein die Tatsache, dass das Gemeinte belächelt wird, reicht dafür vollkommen

da frag ich mich jetzt aber schon, was dein anliegen ist. du monierst als auch beiträge on topic - nur weil jemand sagt, was ihn erheitert?

hab ich deine seltsame konstruktion von "on topic an einem anliegen vorbeireden" so richtig verstanden?

sorry, aber es gibt einen unterschied zwischen "das ist lächerlich!" und "ich finde das belustigend"

[petronius]

In der offenkundigen Unfähigkeit, zwischen einer wertenden kritischen Würdigung der Überzeugungen und Ansichten einer Person und einer wertenden Kritik an der Person selbst zu unterscheiden, erweist du dich als überaus gelehriger Schüler des biblisch-christlichen Menschenbildes! Sehr beeindruckend - und sehr bezeichnend!

Duree Totale:
Worum geht es hier?
Und was diskutierst du stattdessen zumindest an dieser Stelle?
Danke für deine Steilvorlage!

die steilvorlage kam von dornbusch

aber da der ja ein gläubiger ist, der bloß atheisten diffamiert, kommst du natürlich offenbar nicht auf die idee, ihn wegen abweichung vom thema anzusprechen

[Hikikomori]

Zum Beitrag von Hikikomori #6

Da hast du mein Anliegen gründlich missverstanden. Ich hatte den besagten Beitrag allein deswegen heraus gehoben, weil er ein Beispiel für gewisse Tendenzen im Forum ist, an einem bestimmten Anliegen vorbei zu diskutieren. Das kann durchaus on-topic sein. Allein die Tatsache, dass das Gemeinte belächelt wird, reicht dafür vollkommen.

So setzt du zu einer langen Verteidigungsrede an, die ich durchaus einsehe, die aber an der "eigentlichen Sache" vorbei geht. Ich räume durchaus ein, dass der rein schriftliche Diskussionsweg "ziemlich daneben gehen kann". Deshalb muss m. E. sorgfältiger als bisher, das Eigentliche beachtet werden. (Und in weltanschaulichen Diskussionen gibt es durchaus auch sprachliche Ungeschicklichkeiten, die geradezu einladen, darauf einzugehen! - Klar, weiß ich auch.)

Ja, Hikikomori, ich weiche von Themen gelegentlich ab. Jeder darf mich darauf im Bedarfsfalle aufmerksam machen.

Dann lass mich bitte einige hypothetische Entwicklungen des Threads "Luzifer, Teufel, Satan und Anti-Christ" entwickeln und Dich dazu einladen zu entscheiden welche dieser Entwicklungen wohl für die Diskussion am besten gewesen wäre und was dazu nötig wäre, welche Haltung der Forengemeinde vor allem, damit sich eine solche Entwicklung auch tatsächlich vollzieht.

Die erste Entwicklung dieses speziellen Threads wäre meine Idealvorstellung gewesen, die für alle Beteiligten interessanteste und lehrreichste, wie ich finde:
Angenommen Du hättest in diesem Thread Deine Kritik an meiner ironisch-spöttischen Karikatur des Teufelsmythos gar nicht getätigt läßt der Beitrag Romeros erahnen wozu dieser Thread dann hätte führen können. Wir hätten, gemeinsam mit Gläubigen, diskutieren können über eine "Underdog gegen Diktator"-Perspektive die zum Beispiel dem Satanismus als Grundlage dienen könnte und damit über die Ursachen und Gefühle hinter diesem Kult. Wir hätten gleichzeitig, und darauf läßt Dornbuschs Beitrag schließen, aber auch über die Ursprünge dieses Mythos und seiner theologischen Wandlungen sprechen können.
Dann hätten wir weiter über den analogen Dualismus Gott-Teufel/Gut-Böse und damit über Moral diskutieren können und weiter zu der Frage wandern können ob es "Böse" ausserhalb unserer (unreflektierten) menschlichen Moral
überhaupt gibt. (Eine Frage die ich übrigens verneinen würde.)

Ich hätte das hochgradig faszinierend gefunden, und das alles hätte enstehen können aus einer simplen und fast schon unbedarft wirkenden Frage ob Luzifer, Teufel, Satan und Anti-Christ dasselbe sei, die nur auf den ersten Blick selbstverständlich und naiv erscheint.
Das wäre toll gewesen. Dazu wäre es aber nötig gewesen daß man die jeweiligen Standpunkte des Gegenübers sachlich und ohne allergisch-beleidigte Reaktion aufgreift. Es wäre nötig gewesen daß Gläubige eine ironische und spöttische Betrachtungsweise auf diesen Mythos nicht als Angriff auf ihren Glauben auffassen sondern als genau das was sie ist. Eine ironisch-spöttische Karikatur eines Mythos den hierzulande sowieso fast niemand mehr ernstnimmt.



Nun die zweite Entwicklung, in der Du ebenfalls nicht gepostet hättest, aber die sich so entwickelte wie Du es scheinbar befürchtet hattest.
Nach meinem spöttischen Kommentar fühlte sich jemand, entweder K-G-B oder darkchanter oder sonst jemand beleidigt, dadurch daß er vermutete daß meine karikierende Ironie gegenüber dem Mythos eigentlich durch meine Ablehnung und Verachtung ihnen oder ihrem Glauben an ein höheres Wesen gegenüber motiviert war und das ausdrücken soll. Das, dieses Mißverständnis, hätte wohl genauso wie Dein real getätigter Vorwurf zu einer Verteidigungsrede geführt, allerdings hätte ich diesesmal direkt die Kausalität und die Vorstellung es wäre böswillige Absicht zurückgewiesen. Ich hätte dargelegt daß, auch wenn es so scheint als wäre mein Spott gegenüber dem Mythos ein Angriff auf Gläubige, und auch wenn es so scheinen mag als würde ich das nur mit der hinterlistigen Absicht tun sie zu treffen, es trotzdem nicht so ist und ich mich wiederum dadurch herabgewürdigt sehe in meinen charakterlichen Qualitäten und als Mensch!

Das wäre natürlich für die anderen hochgradig störend gewesen, aber ich finde ich habe das Recht mich gegen solche Anwürfe zu verteidigen, und zwar durchaus auch dort wo sie getätigt wurden. In einem realen Gespräch will man den Vorwurf man sei ein hinterhältiger Lügner ja auch sofort zurückweisen und dem Ankläger nicht Tage später einen bitterbösen Brief schreiben. Ich bin mir bewußt das dieser Vergleich seine Makel hat, aber von mir zu verlangen solche Anwürfe per PM zu beantworten wäre genauso verfehlt.(das richtete sich übrigens nicht gegen Dich Manuel, ich hab Dich jetzt verstanden)
Von mir zu erwarten ich müßte einen Beschwerdethread im Schlichtungsforum aufmachen geht meines Erachtens an meinem Wunsch nach Wiederherstellung meiner Integrität vorbei, und es wäre meines Erachtens eher angebracht von Menschen die persönliche Kritik äussern wollen diese Anwürfe gar nicht erst in einem Sachthread zu äussern. Was natürlich an deren Bedürfnis vorbei ginge eine vermutete Beleidigung ihres Glaubens und ihrer Werte zu ahnden oder eine öffentliche Klarstellung der Ansichten und Motive zu erhalten.


Die dritte Entwicklung wäre eine die vermutlich auf der zweiten aufbaut und zumindest dadurch bestärkt würde, und ich glaube das versuchst Du mit Deinem Kommentar anzudeuten.
Man könnte sagen daß "die Atheisten" hier eine gemeinsame und fast schon rudelartig wirkende Verteidigung veranstalten könnten, indem sie auf die oben erwähnte Unterstellung sie wären absichtlich beleidigend eingehen und sie bis ins letzte zu widerlegen suchen. Das würde von wahrscheinlich umfassenden und fast schon induktiven Argumentationsweisen begleitet. Induktiv deshalb weil vom speziellen auf das allgemeine zugegangen wird und das was "die Gläubigen" vorher nur befürchteten, ein Angriff aus emotionalen Gründen jetzt tatsächlich von Seiten "der Atheisten" ins Rollen kommt, einerseits weil der ausgesprochene Vorwurf ein moralischer ist und oft auch mit Hinweisen auf den eigenen Kern der verletzt wurde gespickt ist, und andererseits weil jetzt auch "die Atheisten" beleidigt sind und in ihrem Furor weit ausholen um zuzuschlagen.



Dabei werden aber beide Parteien selten wirklich beleidigend, aber ich denke das die Empfindlichkeit von Entwicklung Nummer 2 zu der Entwicklung Nummer 3 führen und diese wiederum zu Nummer 2, und das dies hier sehr oft vorkommt und auch von beiden Seiten als unangenehm empfunden wird. Wobei "die Gläubigen" wähnen die erste Verletzung davon getragen zu haben, obwohl sie(zumindest wenn ich für mich spreche) tatsächlich mit der Ansicht ich hätte sie absichtlich und aus niederen Beweggründen angegriffen mich zuerst beleidigten!

Ein Teufelskreis.

Nun, wie verhindert man daß er überhaupt stattfindet und wir das Ideal von Entwicklung Nummer 1 öfter erreichen als daß 2 und 3 sich abspielen?
Nun, ich denke den Gläubigen muß zuerst etwas klar werden, und da kann man sie weder zu zwingen noch bei Zuwiderhandlung bestrafen. Es sind schließlich Gefühle und die kann man nur schwerlich unter Kontrolle bekommen. Es muß ihnen, vielleicht auch in dem wir es immer und immer wieder sagen, indem vielleicht auch Gläubige und Moderatoren den vermeintlichen Opfern sagen daß eine Kritik an einer Vorstellung nicht zwangsläufig, ja nicht einmal sehr oft, etwas zu tun haben muß mit Kritik an einer Person oder gar mit einem absichtlichen und niederträchtigen Versuch jemanden lächerlich zu machen.
Ich kann zwar nur für mich sprechen, aber eine solche ehrlose Verhaltensweise würde meine eigene Integrität verletzten und damit es dazu kommt muß jemand schon sehr ausfallend und tatsächlich beleidigend werden. Erst wenn ich dauernd "Arschloch" oder "Idiot" genannt würde kann es dazu kommen das meine Integrität ein Gegenüber zum Abschuß freigibt.

Und das geschieht hier einfach nicht, zumindest nicht mir gegenüber.
Die Frage ist ob sich "die Atheisten" wirklich wie erleuchtete Weise aufführen müssen und sie immer dann zurückstecken und vorausschauend um den Glauben bitten müssten sie würden es ja nicht böse meinen damit die Gefühle "der Gläubigen" ja nicht verletzt werden.
Oder ob nicht genauso, ja als erste Ursache auch oder gerade sie dazu berufen sein müßten Mäßigung, Respekt und Zurückhaltung bei Anschuldigungen zu wahren und das auch untereinander anzumahnen wenn ein Mensch offenbar ohne direkten Grund dazu zu haben eine versteckte oder implizierte Schmähung wittert.


Gott ich hoffe ich habe verständlich ausgedrückt was ich meine.

[d.n.]

Ich würde für alle User folgendes vorschlagen: Ironie ja, sarkasmus bedingt, zynismus nein,...
wenn jede Seite wieder etwas lockerer würde und nicht teilweise (ich spreche hier bewußt nicht alle, sondern nur jene, die sich angesprochen fühlen sollten an) verkrampft nach einer Beleidigung oder Herabsetzung bzw nach der Möglichkeit, dies "süffisant und ungestraft" so einzubringen, dass sie nicht verfolgbar bzw beweisbar ist, suchen würden,...

könnte es wieder zu interessanten themenbezogenen Diskussionen führen, anstatt, wie mittlerweile so oft, zumindest ich mir wie bei einem Gerichtshof für Familienstreitigkeiten vorkomme, wo teilweise durch ausgraben uralter Postings Schmutzwäsche gewaschen wird,....

Wenn die anderen Petronius teilweise süffisante ironie mehr akzeptieren, er sie gleichzeitig aber etwas reduziert, wir anerkennen dass alwin und Dornbusch teilweise schnell empfindlich reagieren, sie aber ebenfalls etwas mehr einstecken,...

Das nennt man Dialog, aufeinander zugehen,..und ich glaube, zu einer guten Diskussion kommt es nur durch Dialog,..alles andere ist mehr streiten auf tieferem Niveau,..

[Jakow]

Ich würde für alle User folgendes vorschlagen: Ironie ja, sarkasmus bedingt, zynismus nein,...

Und was ist mit themenfremden Beiträgen, welche sich über einen anderen Teilnehmer auslassen?

Aus meiner Sicht sind diese das Problem und weniger angebliche Ironie, Sarkasmus, Zynismus usw.

[petronius]

Ich würde für alle User folgendes vorschlagen: Ironie ja, sarkasmus bedingt, zynismus nein,...

Und was ist mit themenfremden Beiträgen, welche sich über einen anderen Teilnehmer auslassen?

Aus meiner Sicht sind diese das Problem und weniger angebliche Ironie, Sarkasmus, Zynismus usw.

diese beiträge kommen aber eben gerade nicht nur von einer seite, imho sogar eher seltener von der seite, die hier so gerne als die schuldige hingestellt wird. insofern ist das also wieder ein neues thema

[Romero]

Recht hast du, Jakow. Nur wird das hier relativ einseitig "den Atheisten" zugeschoben. Ich verweise gerne auf die Schlichtungsstelle und den eben von mir eröffneten Thread, wo ich im Zusammenhang mit einem Fallbeispiel genauer darauf eingehe.

[Hikikomori]

Ich würde für alle User folgendes vorschlagen: Ironie ja, sarkasmus bedingt, zynismus nein,...

Und was ist mit themenfremden Beiträgen, welche sich über einen anderen Teilnehmer auslassen?

Aus meiner Sicht sind diese das Problem und weniger angebliche Ironie, Sarkasmus, Zynismus usw.

Ich denke hier hat Jakow einen guten Punkt erwischt.

Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster indem ich mich in interne Abläufe des Moderats einmische und eine Veränderung vorschlage.

Man sollte vielleicht innerhalb des Moderats darüber nachdenken ob es nicht angebracht ist jeglichen persönlichen Anwurf mitsamt der Verteidigung gegen denselben aus einem aktuellen Thread zu entfernen und in die Schlichtungsstelle zu transferieren.
Dabei wäre es nicht nötig darauf zu achten daß sich die Teilnehmer einer Diskussion strikt an das im Threadtitel formulierte Thema halten, aber es wäre angebracht generell unsachliche persönliche Thematik aus ihnen zu entfernen. So wäre es zum Beispiel sicher vorteilhafter wenn auch aufwändiger wenn Abmahnungen einzelner User generell per PM getätigt werden oder noch besser lediglich ein Hinweis auf den User und ein Link im Moderatorpost vorhanden wäre, ohne jeglichen Text, der dann in die Schlichtungsstelle führt. Was dazu führen würde das sich die Diskussion innerhalb des Threads leichter auf sachliche Belange konzentrieren ließen ohne hier Ablenkungen zu generieren.

Zum Beispiel:

@Hikikomori/@User XY: Bitte klicken! [Link in die Schlichtungsstelle]

Dort befänden sich dann das Kommentar des Moderators und unter Umständen die Beiträge die sich auf rein persönlicher Ebene beharken.



Ich bin aber nicht der Ansicht daß thematische Ausweitungen und weiterführende Betrachtungsweisen sowie verwandte Themen vom Moderat sofort geahndet werden sollten, das würde uns ein Korsett anlegen daß eine lebendige Diskussion eher behindert als fördert. Im Gegensatz zu persönlichen Anwürfen wie "Du hast mich/mein Weltbild/meine Argumentation verunglimpft/nicht verstanden!" die rigoros und ohne daß der Moderator im Thread eine Wertung oder Verwarnung ausspricht entfernt werden sollten, sollte man bei Themenabweichungen eine eher gelassene und im Bedarfsfall direkt im Thread platzierte Warnung aussprechen.

Allerdings muß es dann wirklich überhaupt nichts mehr mit dem eingänglichen Thema oder den Diskussionen zu denen dieses Thema geführt hat zu tun haben, wenn zum Beispiel 2 User im Thread über irgendein Erlebnis reden daß nur sie beide tangiert und auf das sie durch irgendeine Sache innerhalb des Threads zu sprechen kamen. Das wäre dann eine uninteressante Paralleldiskussion und sollte unterbunden werden. Ansonsten sollte man hier eine Diskussion wachsen lassen.


Nur meine Sicht der Dinge, darüber nachzudenken lohnt sich aber allemal finde ich.

[d.n.]

Danke für die Anregung, wir haben ebendies schon mal intern durchgesprochen, kommen aber auf folgende Probleme:

wenn wir munter draufloslöschen und verschieben werden manche Threads noch unübersichtlicher, da oft in einem Post bezug auf ein anderes genommen wird,..sollten nun auch noch Beitragsnummern angegeben sein, so irritiert das endgültig, da sich diese nach löschung und/oder Verschiebung auch ändern,..

die stille Verwarnung über PN würde dazu führen, dass sich wieder mal Gerüchte bilden, warum der oder der verwarnt und oder gesperrt wurde,...durch offenlegung der Sperrung und der Verwarnung, ist es jederzeit nachvollziehbar

[Jakow]

diese beiträge kommen aber eben gerade nicht nur von einer seite, imho sogar eher seltener von der seite, die hier so gerne als die schuldige hingestellt wird. insofern ist das also wieder ein neues thema

Warum hast du den Zwang immer und überall diese Ansicht dazufügen zu müssen?
Ich habe mich überhaupt nicht darüber ausgelassen, wer hierbei nun der Schuldige ist oder von wem solche Beiträge kommen und halte dieses auch für völlig unerheblich.

PS. Die gleiche Frage geht auch an Romero.

[Jakow]

wenn wir munter draufloslöschen und verschieben werden manche Threads noch unübersichtlicher, da oft in einem Post bezug auf ein anderes genommen wird...

Hier gäbe es zwei Wege:
- Der Radikale löscht (bzw. verschiebt) einfach alles und es liegt dann an den Betreffenden eben ohne solche Anmerkungen für eine flüssige Diskussion zu sorgen. Wer sich daran nicht halten will, muss eben damit rechnen, dass seine anderen Anmerkungen ebenso verschwinden.

- Der Tolerante kommentiert nur die entsprechenden Beiträge. Ich denke, dass dieses schon vielen helfen würde und es vielleicht bei vielen schon unterbinden würden, auf solche Anmerkungen reagieren zu müssen. Bislang habe ich den Eindruck, dass sich die Betreffenden damit alleine gelassen fühlen und darum die Sache selbst austragen, mit allen hier genannten Folgen.

[petronius]

diese beiträge kommen aber eben gerade nicht nur von einer seite, imho sogar eher seltener von der seite, die hier so gerne als die schuldige hingestellt wird. insofern ist das also wieder ein neues thema

Warum hast du den Zwang immer und überall diese Ansicht dazufügen zu müssen?
Ich habe mich überhaupt nicht darüber ausgelassen, wer hierbei nun der Schuldige ist oder von wem solche Beiträge kommen und halte dieses auch für völlig unerheblich.

PS. Die gleiche Frage geht auch an Romero.

ich unterliege keinen zwängen

es ist mir aber tatsächlich ein anliegen, darauf zu verweisen, daß die persönlichen angriffe eben nicht ausschließlich oder auch nur vornehmlich von den vertretern der einen seite kommen - weil imho in diesem thread hier schon versucht wird, den eindruck zu erwecken, das "zerreden eines anliegens" werde selektiv genau dieser einen seite zugewiesen

wenn dem nicht so ist - umso besser

[Romero]

Du darfst das, jedenfalls von meiner Seite her, nicht als Angriff auf dich werten, Jakow (ich habe jedenfalls den Eindruck dass du das so gewertet hast, will dir aber nichts unterstellen). Dass du das hier nicht gesagt hast, da gebe ich dir recht, das wollte ich auch nicht behaupten.

Aber hier gibt es noch weitere Diskussionsteilnehmer, ich denke hier z.B. an Ekkard oder Alwin, die gerne mal in den Atheisten die Aggressoren sehen, und in den Gläubigen die "Opfer" derselben. Ein aktuelles Beispiel findest du in Ekkards Aussage, er erkenne eine Tendenz, dass der "herkömmliche Glaube" - was immer das sein mag - lächerlich gemacht würde. Von den "diskussionstechnischen Verfehlungen" mancher Gläubiger, wenn wir das so in Gruppen einteilen wollen, wird von Ekkards Seite her einmal mehr gar nichts erzählt, geschweige denn kritisiert.