mißbrauch und religiöse bzw. kirchenstrukturen

[petronius]

die rkk tut sich immer noch schwer mit der fleischeslust. zwar hat pater mertes in bewundernswerter offenheit die probleme im katholischen schulwesen (und auch darüber hinaus) angesprochen (http://.taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1/die-opfer-stehen-im-mittelpunkt/), aus der stellungnahme des vorsitzenden konferenzbischofs aber geht imho doch wieder ein gutes stück realitätsverweigerung und unlust hervor, sich dem problem wirklich zu stellen - lieber zeigt man mit dem finger auf andere (http://.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/familie-gefaehrlicher-als-priester/):

Es gibt für Kinder gefährlichere Orte als die katholische Kirche. Darauf wies am Montag Robert Zollitsch, der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz hin. In der Familie sei das Risiko 36 mal größer, dass Kinder und Jugendlich zum Opfer von sexuellem Missbrauch werden als beim Kontakt mit einem katholischen Priester.

Es sei "völlig falsch", wenn der katholischen Kirche jetzt ein strukturelles Problem unterstellt werde, betonte Zollitsch

da würde mich doch mal interessieren, auf welches statistische material sich der bischof da stützt. was heißt "Risiko 36 mal größer"? daß 36 mal mehr mißbrauch in familien stattfindet als durch katholische priester?

nun, das wäre ja kein wunder. schließlich haben wesentlich mehr als 36mal so viele kinder kontakt mit ihrer familie als mit soutanenträgern. zollitschs zahl ist völlig iohne jede aussagekraft, solange nicht klar ist, worauf sie sich bezieht

das "strukturelle problem" sehe ich aber schon. "gefühlt" (auch ich habe keine statistischen daten dazu) sind in den zölibatären strukturen der rkk wesentlich mehr sexualkrüppel (also menschen, die zu normaler, sprich reifer sexualität auf augenhöhe mit dem geschlechtspartner) nicht in der lage sind) anzufinden als in der säkularen gesellschaft. und sie konnten und können sich wohl noch weitgehend darauf verlassen, nicht geoutet zu werden - schon um imageschaden von der rkk zu wenden

der regelfall ist doch immer noch, daß vertuscht und verschwiegen wird, und eben nicht die kirche offensiv die probleme beim namen nennt und die täter konsequent zur rechenschaft zieht - eher schon, daß den opfern der mund verboten wird ("dir glaubt sowieso keiner" oder "du mußt vergeben können")

Der Freiburger Erzbischof wies den oft erhobenen Vorwurf der Vertuschung zurück "Wir wünschen, dass die staatlichen Behörden in Missbrauchsfällen so schnell wie möglich eingeschaltet werden und die Staatsanwaltschaften alle möglichen Einblicke erhalten."

der wunsch ist ja recht nett - aber wird ihm denn auch nachgekommen?

ehrlich gesagt, fällt mir jetzt kein einziger fall ein, wo die rkk einen ihrer pädokriminellen priester bei der staatsanwaltschaft angezeigt hätte

Die entsprechenden Leitlinien der Bischofskonferenz aus dem Jahr 2002 hätten sich "bewährt", betonte Zollitsch, "das sagen auch Fachleute".

tatsächlich?

und wie war das in riekofen?

ich sehe nicht, wo sich da was bewährt hätte, wenn pädokriminelle einfach an einen anderen dienstort versetzt werden, wo sie erneut (unbehelligt) rückfällig werden können

[petronius]

Johannes Wancata leitet seit einem Jahr die Ombudsstelle für sexuellen Missbrauch der Erzdiözese Wien.
...
"Es wurde lange Zeit verleugnet, dass es so etwas wie sexuellen Missbrauch gibt", meint Wancata ... über den Umgang mit Pädophilie. Unter den acht Fällen, mit denen er im vergangenen Jahr betraut war, waren zwei Kinder und der Rest Erwachsene. Manche Fälle seien schon vor 50 Jahren passiert und deshalb strafrechtlich nicht mehr verfolgbar. Die Opfer hätten sie bis heute nicht aufgearbeitet. Dafür, dass Missbrauch innerhalb der Kirche verbreiteter sei als außerhalb gäbe es keine gesicherten Daten. Auch eine "kleine deutsche Studie", die besagt, dass es innerhalb der Kirche weniger Fälle gibt als außerhalb, hält Wancata für nicht aussagekräftig. Wieviele Fälle es tatsächlich gibt, wisse man einfach nicht

[Volere]

Ich weiß nicht, ob es im Umfeld der Kirche, mehr sexuelle Übergriffe gibt, als anders wo.
Die Aussagen dazu sind sehr unterschiedlich.
Für mich ist das aber auch nicht die Frage. Bei den momentanen Aussagen aus Kirchenkreisen, habe Ich immer das Gefühl, das es eher wie eine kindische Ausrede ist.
„Die anderen haben das auch gemacht!“
Hier merkt man mal wieder, das die (katholische) Kirche, in erster Linie ein Konzern ist.
So geht es um Schadensbegrenzung und Erhaltung des „guten“ Rufs und nicht um die wirkliche Auseinandersetzung mit dem Problem.
Ja, es gibt sexuellen Missbrauch auch in anderen Bereichen. Aber darum geht es doch gar nicht.
Es geht darum, eine Jahrhunderte alte Mauer des schweigens zu durchbrechen. Endlich damit anzufangen sich selber und seine Struktur zu hinterfragen.
Solange das nicht passiert, werden der Kirche immer mehr Mitglieder abhanden kommen.
Wer will schon eine Spirituelle Führung haben, die nicht einmal die Kraft und den Mut hat sich selber zu hinterfragen und sich so vielleicht zum Positiven zu verändern?

[petronius]

Ich weiß nicht, ob es im Umfeld der Kirche, mehr sexuelle Übergriffe gibt, als anders wo

richtig. solange dazu keine eindeutige statistik vorliegt (ich wüßte allerdings auch nicht, wie die zu erstellen sein sollte), ist das "argument" der relativen häufigkeit ohnehin obsolet

Für mich ist das aber auch nicht die Frage. Bei den momentanen Aussagen aus Kirchenkreisen, habe Ich immer das Gefühl, das es eher wie eine kindische Ausrede ist.
„Die anderen haben das auch gemacht!“

yup. eben dieses gefühl drängt sich auch mir auf

So geht es um Schadensbegrenzung und Erhaltung des „guten“ Rufs und nicht um die wirkliche Auseinandersetzung mit dem Problem.
Ja, es gibt sexuellen Missbrauch auch in anderen Bereichen. Aber darum geht es doch gar nicht.
Es geht darum, eine Jahrhunderte alte Mauer des schweigens zu durchbrechen. Endlich damit anzufangen sich selber und seine Struktur zu hinterfragen

richtig - aber dieses signal scheint nur bei wenigen angekommen zu sein. ich verweise dazu wiederum auf pater mertes als lobenswerte ausnahme - nur fürchte ich (aus erfahrung), daß diese stimme isoliert bleiben resp. sich nicht durchsetzen wird

Solange das nicht passiert, werden der Kirche immer mehr Mitglieder abhanden kommen.
Wer will schon eine Spirituelle Führung haben, die nicht einmal die Kraft und den Mut hat sich selber zu hinterfragen und sich so vielleicht zum Positiven zu verändern?

das ist der interessante punkt. sieht die kirche ihre zukunft in mündigen gläubigen oder aber in "Spirituelle Führung" einer eingeschworenen gemeinschaft, die sich weitestgehend von der gesellschaft (oder, nach eigendefinition, vom "zeitgeist") abgrenzt?

[nidschki]

Ich weiß nicht, ob es im Umfeld der Kirche, mehr sexuelle Übergriffe gibt, als anders wo.
Die Aussagen dazu sind sehr unterschiedlich.
Für mich ist das aber auch nicht die Frage. Bei den momentanen Aussagen aus Kirchenkreisen, habe Ich immer das Gefühl, das es eher wie eine kindische Ausrede ist.
„Die anderen haben das auch gemacht!“
Hier merkt man mal wieder, das die (katholische) Kirche, in erster Linie ein Konzern ist.
So geht es um Schadensbegrenzung und Erhaltung des „guten“ Rufs und nicht um die wirkliche Auseinandersetzung mit dem Problem.
Ja, es gibt sexuellen Missbrauch auch in anderen Bereichen. Aber darum geht es doch gar nicht.
Es geht darum, eine Jahrhunderte alte Mauer des schweigens zu durchbrechen. Endlich damit anzufangen sich selber und seine Struktur zu hinterfragen.
Solange das nicht passiert, werden der Kirche immer mehr Mitglieder abhanden kommen.
Wer will schon eine Spirituelle Führung haben, die nicht einmal die Kraft und den Mut hat sich selber zu hinterfragen und sich so vielleicht zum Positiven zu verändern?

Naja, auch wenn die katholische Kirche von zahlreichen Menschen nicht mehr ernstgenommen wird und viele sich einen Dreck scheren was dieser alte Popanz in Rom von sich gibt, so werden die Beschwichtigungen von etwaigen Bischöfen bei immernoch sehr gläubigen Menschen, die den Papst und allgemein die weltliche Macht der Kirche als gottgegeben hinnehmen, wohl Anklang finden. Wenn der Bischof die Schuld von der Kirche abstreift dann fressen die Schäfchen - auch wenn es immer weniger werden - immer noch die Ansprüche der Kirche.

Wenn sich die Kirche, die ganze Kirche tatsächlich mit all ihren Problemen bezüglich Ethik öffentlich auseinandersetzen würde und eventuell vollständig reformiert werden würde, hätte sie wohl noch viel weniger Anhänger als derzeit. Wieviele gäbe es wohl die weiter zur Kirche halten würden wenn diese ihre Grundfesten niederreißt?
Aber wann und ob es zu so einem Ereignis kommen wird, weiß niemand.

[petronius]

Wenn sich die Kirche, die ganze Kirche tatsächlich mit all ihren Problemen bezüglich Ethik öffentlich auseinandersetzen würde und eventuell vollständig reformiert werden würde, hätte sie wohl noch viel weniger Anhänger als derzeit. Wieviele gäbe es wohl die weiter zur Kirche halten würden wenn diese ihre Grundfesten niederreißt?

vielleicht die, auf welche es eigentlich ankommen sollte?

(das mit den grundfesten würde ich eher umgekehrt sehen)

aber ich bin nicht derjenige, der das zu entscheiden hätte, oder dem hier auch nur eine stimme zustünde. das müssen die kirchen für sich ausmachen

[Volere]

das ist der interessante punkt. sieht die kirche ihre zukunft in mündigen gläubigen oder aber in "Spirituelle Führung" einer eingeschworenen gemeinschaft, die sich weitestgehend von der gesellschaft (oder, nach eigendefinition, vom "zeitgeist") abgrenzt?

Ich denke da gibt es unterschiedliche Gedanken. Wenn man sich das ganze wie einen Konzern vorstellt, hat es ja eine Pyramidenform.
Um so weiter man nach oben geht, um so mehr wird man auf diejenigen treffen, denen es mehr um Machterhalt und blinden Gehorsam geht.
Macht korrumpiert immer.
Aber Ich denke auch, das es vielen Menschen an der Basis wirklich darum geht, zu helfen, die Menschen zu mündigen Gläubigen zu erziehen und Nächstenliebe zu leben.

[nidschki]

So geht es um Schadensbegrenzung und Erhaltung des „guten“ Rufs und nicht um die wirkliche Auseinandersetzung mit dem Problem.
Ja, es gibt sexuellen Missbrauch auch in anderen Bereichen. Aber darum geht es doch gar nicht.
Es geht darum, eine Jahrhunderte alte Mauer des schweigens zu durchbrechen. Endlich damit anzufangen sich selber und seine Struktur zu hinterfragen

richtig - aber dieses signal scheint nur bei wenigen angekommen zu sein. ich verweise dazu wiederum auf pater mertes als lobenswerte ausnahme - nur fürchte ich (aus erfahrung), daß diese stimme isoliert bleiben resp. sich nicht durchsetzen wird

So wird es vermutlich sein. Wäre ja sehr ungewöhnlich für die Kirche auf die Ansichten eines weniger konservativen Paters einzugehen und sich mit diesen ernsthaft auseinanderzusetzen. Der Vatikan äußert sich in hohlen Phrasen, die ganze Sache wird so gut wie möglich unter den Teppich gekehrt und am Ende verschwinden diese ganzen Fälle im tiefen Untergrund der Kirche, den niemand zu betreten wagt.

[Volere]

Naja, auch wenn die katholische Kirche von zahlreichen Menschen nicht mehr ernstgenommen wird und viele sich einen Dreck scheren was dieser alte Popanz in Rom von sich gibt, so werden die Beschwichtigungen von etwaigen Bischöfen bei immernoch sehr gläubigen Menschen, die den Papst und allgemein die weltliche Macht der Kirche als gottgegeben hinnehmen, wohl Anklang finden. Wenn der Bischof die Schuld von der Kirche abstreift dann fressen die Schäfchen - auch wenn es immer weniger werden - immer noch die Ansprüche der Kirche.

Ich weiß nicht wie es sich im generellen verhält. In meinem Umfeld beobachte Ich eine emanzipation der katholischen Gläubigen.
Sie distanzieren sich vom Papst und seinen Aussagen.
Was Ich in der Diskusion um sexuellen Übergriffen in der Kirche beobachte ist, das sich immer mehr Politik einmischt.
Mixas Argument gegen die 68'er wird vielen Konservativen gefallen haben.
Sie werden es nie öffentlich zugeben,aber innerlich werden sie dem zugestimmt haben.
Generell kann man beobachten, wie sich die katholische Führung, sich immer weiter von Ihrer Basis entfernt.
Ganz ähnlich der Politik in diesem Land.
Auf mich macht die Kirche den Eindruck eines sehr großen und behäbigen Tieres, dem es sehr schwer fällt, sich auf neue Situationen einzustellen.
Also muss das Tier agiler und schneller werden, oder aber der Rest der Welt wird sich immer schneller Verändern und die Kirche wird auf der Strecke bleiben.

Wenn sich die Kirche, die ganze Kirche tatsächlich mit all ihren Problemen bezüglich Ethik öffentlich auseinandersetzen würde und eventuell vollständig reformiert werden würde, hätte sie wohl noch viel weniger Anhänger als derzeit. Wieviele gäbe es wohl die weiter zur Kirche halten würden wenn diese ihre Grundfesten niederreißt?
Aber wann und ob es zu so einem Ereignis kommen wird, weiß niemand.

Vielleicht sollte man erst mal überdenken was die Grundfesten der Kirche sind.
In den Medien erscheint sie meisten mit Skandalen über sexuellen Missbrauch, oder anderen veralteten Ansichten.
Aber was bedeutet die Kirche für den einfachen Gläubigen? Ein Grundgerüst an Werten und Regeln fürs Leben. Eine Spirituelle Basis.
Ich denke da gibt es einen großen Unterschied zwischen dem was die Führung sagt und die einfachen Gläubigen daraus machen.

[nidschki]

Naja, auch wenn die katholische Kirche von zahlreichen Menschen nicht mehr ernstgenommen wird und viele sich einen Dreck scheren was dieser alte Popanz in Rom von sich gibt, so werden die Beschwichtigungen von etwaigen Bischöfen bei immernoch sehr gläubigen Menschen, die den Papst und allgemein die weltliche Macht der Kirche als gottgegeben hinnehmen, wohl Anklang finden. Wenn der Bischof die Schuld von der Kirche abstreift dann fressen die Schäfchen - auch wenn es immer weniger werden - immer noch die Ansprüche der Kirche.

Vielleicht sollte man erst mal überdenken was die Grundfesten der Kirche sind.
In den Medien erscheint sie meisten mit Skandalen über sexuellen Missbrauch, oder anderen veralteten Ansichten.
Aber was bedeutet die Kirche für den einfachen Gläubigen? Ein Grundgerüst an Werten und Regeln fürs Leben. Eine Spirituelle Basis.
Ich denke da gibt es einen großen Unterschied zwischen dem was die Führung sagt und die einfachen Gläubigen daraus machen.

Für eine bestimmte Sorte einfacher Gläubiger sprichst du bestimmt. Die gläubig sind und für die dieser Glaube ein Grundgerüst aus Werten/Regeln ist. Ich meinte eher die Sorte Gläubige, die eben alles als Wahrheit aufsaugen was weltliche Herrscher wie zb. diese Bischöfe von sich geben. Die sich denken: Wenn der Bischof dem Pater Mertes widerspricht oder zumindest andere Ansichten hat, dann muss man dem Bischof glauben weil dieser näher "an Gott dran ist" als ein einfacher Pater.

Bezüglich meiner Aussage mit den Grundfesten: Was man darunter versteht hängt natürlich vom Standpunkt ab. Der eine Gläubige sagt "wir brauchen einen weltlichen Führer, weil wir ansonsten den Weg zu Gott verlieren" oder ähnliche Dinge. Der andere sieht in den Grundfesten vielleicht die Bibel. Wobei es dann natürlich auch wieder verschiedene Lager gibt; Ob er sie wörtlich nimmt oder sie in Bezug auf die historisch-kritische Methode, sprich Bibelkritik betrachtet und daraus Wertvorstellungen ableitet.

Und die Gläubigen, die sich, wie du sagst, emanzipieren und sich von den Ansichten des Papstes entfernen, für diese gelten bestimmt ganz andere "Grundfesten" wie für äußerst Konservative (und damit sind speziell die gemeint, die (ähnlich wie im Mittelalter) gerne denkfaul sind und sich alles einreden lassen was andere über ihre Religion erzählen).

[Witch of Hope]

Das Problem taucht in Kirchen überall dort auf, wo hierarchische Strukturen vorherrschen. Bei den Mormonen, wo ich war, geschahen viele solche Fälle. Meist wurden die Täter geschützt, um die Kirche zu schützen, und die Opfer dadurch ein zweites Mal missbraucht. Hier einige Beispiele, die ich aus einem amerikanischen Artikel über Missbrauch bei Mormonen übersetzt habe:

John, ein zwanzigjähriger junger Mann sagte: "Ich wurde von meinem Pfadfinderleiter missbraucht, als ich 10 war. Ich versuchte, dem Bischof davon zu erzählen. Er fragte mich, ob ich schwul wäre. Ich ging nie wieder zu ihm. Ich bin nicht mehr in der Kirche aktiv."

Eine Frau aus Provo, Elaine, berichtete, das nach Jahren des mit sich alleine Kämpfens das sie mit niemanden über den sexuellen Missbrauch ihres Vaters reden konnte, sie schließlich zum Pfahlpräsidenten ging, mit dem ihr Vater auf dem regionalen Hohen Rat gedient hatte. Seine Antwort war, dass er nicht sah, wie er möglicherweise zwischen ihr und ihrem Vater richten konnte. Er musste deshalb annehmen, dass ihr Vater "ein ehrbarer Mann" war, weil er ein hohes Kirchenamt innehatte. Sie müsste sich irren, wurde ihr gesagt.

Ein 13 Jahre altes Mitglied der Familie Holladay sagte mir, dass sie sexuell von einem 30 jährigem Gemeindemitglied missbraucht wurde.
Ein kirchliches Disziplinargericht wurde gegen das Mädchen angerufen und sie wegen sexueller Aktivität angeklagt, und der Missbrauch als eine "Affäre" mit diesem Mann beschrieben. Anschließend benahm sie sich promiskuitiv mit Jungen ihres eigenen Alters. Zum Kirchengericht gerufen, versuchte das Mädchen einen ernsten Selbstmordversuch. Dies schreckte den Pfahlpräsidenten nicht davon ab, ihre Kirchendisziplinarsverhandlung fortzusetzen.
Als der Großvater des Mädchens durch sich wenden an Kinderanwälte eingriff, die mit der öffentlichen Bloßstellung des Falls drohten, ließ der Pfahlpräsident die Verhandlung gegen das Mädchen fallen. Leider war das Mädchen bis dann tief von sowohl sexuellem als auch kirchlichem Missbrauch beschädigt worden. Ohne die Drohung öffentlicher Bloßstellung wäre das Mädchen möglicherweise exkommuniziert worden, während ihr Missbraucher unbestraft blieb.

Oder der Fall in Magnola, Texas, wo Charles Hohn Blome, ein 66-jähriger alter mormonischer Hoher Priester angeklagt und für schuldig des verschlimmerten sexuellen Übergriffs und unanständigen Verhaltens mit einem Kind befunden wurde. Legale Behauptungen besagen, dass seine Kirchenleiter von Blomes Pädophilie wussten, und kritische Beweise über seinen sexuellen Missbrauch von Kindern in der Gemeinde versteckten.
Quelle: .affirmation.org/news/1996_05.shtml

Bei der RKK ist das Problem nicht der Zölibat (der kann Pädosexualität viellicht verstärken, ist aber nicht die Ursache), sondern der Umgang mit Sexualität, sowie die Einstellung, das ein Geistlicher etwas "Besonderes" ist, dessen Ausbildung viel gekostet hatte, und den man nicht verlieren will (Priestermangel)

[petronius]

Ich meinte eher die Sorte Gläubige, die eben alles als Wahrheit aufsaugen was weltliche Herrscher wie zb. diese Bischöfe von sich geben

ich glaube, das ist doch eine eher kleine gruppe, und in dieser sehe ich auch kein wirkliches wachstumspotenzial. aber es stimmt, gewisse kirchenkreise propagieren den rückzug auf hirtenbetreunug für gerade diese hardcore-schafe

[Rao]

Bei der RKK ist das Problem nicht der Zölibat (der kann Pädosexualität viellicht verstärken, ist aber nicht die Ursache), sondern der Umgang mit Sexualität, sowie die Einstellung, das ein Geistlicher etwas "Besonderes" ist, dessen Ausbildung viel gekostet hatte, und den man nicht verlieren will (Priestermangel)

Dem würd ich nicht zustimmen... Fakt ist, daß der Zwangs-Zölibat sehr anziehend wirkt auf Männer, die Probleme mit ihrer Sexualität haben, frei nach dem Motto: "Wenn ich eh nicht darf, weil von ganz oben verordnet, dann wird sich das Problem schon in Luft auflösen..." bloß daß das halt nicht passiert, die Probleme bleiben, und die Männer werden damit alleingelassen, eben weil sie, von oben verordnet, eh nicht dürfen! Es gab da mal diese berühmte Umfrage (schon länger her), aus der sich ergab, daß (damals) mindestens 20 % aller Priester homosexuell veranlagt waren (normaler Anteil Schwuler an der männlichen Normalbevölkerung ca. 10 %) und sage und schreibe 16 % aller Priester sich aufgrund irgendwelcher psychischer Störungen als unfähig betrachteten, mit einer Frau sexuelle Kontakte zu haben (deren Anteil an der m. Normalbevölkerung? Wahrscheinlich keine 5 %?) ... und das ist heute auch mit ein Grund für den Priestermangel, denn weil Homosexualität mehr und mehr akzeptiert wird und die meisten anderen sexuellen Probleme (jedenfalls wenn man diversen Talkshows glauben mag, hm...) diskutier- und behandelbar sind, brauchen sich die Betroffenen auch nicht mehr in den Zwangszölibat zu flüchten, diese wichtige Quelle für Priesterkandidaten (zusammen immerhin 36 % wenn ich rechnen kann!) fällt also weg.