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Religion und Erdgeschichte
#1
Mich beschäftigt schon seit einiger Zeit die Frage wie Religionen, die die Evolution ablehnen, sich das Vorhandensein von Fossilien erklären.
Überhaupt wie sie zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen der Erdgeschichte (Alter, Prozesse etc.) stehen.
Nach dem mir ein Anhänger des Islam sagte, dass er alle Fossis für Fälschungen hält, würde ich gernen mal wissen wie Anhänger anderer Religionen das Thema betrachten (vor allem auch Hinduismus und Buddhismus).
Das soll kein Thread Wissenschaft vs. Religion sein, sondern lediglich dazu dienen herauszufinden wie Religionen sich bestimmte Dinge erklären, die nun einmal da sind (z.B. Fossis) aber eventuell im Gegensatz zu ihrer Lehre stehen.
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#2
(20-02-2010, 19:08)Gundi schrieb: Mich beschäftigt schon seit einiger Zeit die Frage wie Religionen, die die Evolution ablehnen, sich das Vorhandensein von Fossilien erklären.
Überhaupt wie sie zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen der Erdgeschichte (Alter, Prozesse etc.) stehen.
Nach dem mir ein Anhänger des Islam sagte, dass er alle Fossis für Fälschungen hält, würde ich gernen mal wissen wie Anhänger anderer Religionen das Thema betrachten (vor allem auch Hinduismus und Buddhismus).
Das soll kein Thread Wissenschaft vs. Religion sein, sondern lediglich dazu dienen herauszufinden wie Religionen sich bestimmte Dinge erklären, die nun einmal da sind (z.B. Fossis) aber eventuell im Gegensatz zu ihrer Lehre stehen.

mir sind von evangelikaler seite hier bisher zwei hypothesen präsentiert worden:

gott hat vorsätzlich "alt" erscheinende fossilien in der erde versteckt, um den glauben der menschen zu prüfen

fossilien stammen aus einer "ersten schöpfung", nach deren untergang erst vor 6000 jahren die zweite, in der bibel genannte, stattfand
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#3
Im Christentum wird die Evolution doch ohnehin von den meisten Seiten nicht mehr bestritten, oder irre ich mich da? Kreationismus ist jedenfalls nicht mehr die offizielle Stellungnahme.

Ich kann zwar nicht sagen, ob dies die offizielle Stellung der römisch/katholischen Kirche ist, aber soweit ich weiß sieht die Kirche die Evolution als das "Werkzeug der Liebe Gottes". Das würde Fossilien respektive die ganze Entstehungsgeschichte der Erde dahingehend erklären, dass Gott durch seine Liebe einen Prozess in Gang gebracht hat, der als Evolution bezeichnet wird.
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#4
(20-02-2010, 19:08)Gundi schrieb: Mich beschäftigt schon seit einiger Zeit die Frage wie Religionen, die die Evolution ablehnen, sich das Vorhandensein von Fossilien erklären.
Überhaupt wie sie zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen der Erdgeschichte (Alter, Prozesse etc.) stehen.
Nach dem mir ein Anhänger des Islam sagte, dass er alle Fossis für Fälschungen hält, würde ich gernen mal wissen wie Anhänger anderer Religionen das Thema betrachten (vor allem auch Hinduismus und Buddhismus).
Das soll kein Thread Wissenschaft vs. Religion sein, sondern lediglich dazu dienen herauszufinden wie Religionen sich bestimmte Dinge erklären, die nun einmal da sind (z.B. Fossis) aber eventuell im Gegensatz zu ihrer Lehre stehen.


Da die Religion die Wahrheit der Schöpfung gelehrt hat, die alle Menschen seit Beginn der Zeit mit ihrer Vernunft und durch eigene Beobachtung erkennen können, sollten wir uns von den Evolutionisten, die unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaft solche Wortspielereien und Fälschungen betreiben, nicht irreführen lassen.

Alle Fossilienfunde zeigen, dass Lebewesen keinem Evolutionsprozess unterliegen, sondern dass sie vor Millionen Jahren in derselben Form, in der sie heute sind, erschaffen wurden.
Sogar Darwin hatte zu seiner Zeit bemerkt, dass die Fossilienfunde seine Theorie nicht unterstützen. Er hoffte jedoch, dass in folgenden Jahren die Fossilienfunde zahlreicher werden würden und dass auch die unauffindbaren Übergangsformen auftauchen würden.

Natürlich könnt ihr denken, was ihr wollt und ihr könnt an jede Theorie glauben, die euch beliebt, wir Gläubige suchen aber keinen Kompromiss mit einer Theorie, die Gott und Seine Schöpfung leugnet. Nur weil sie Wissenschaftler sind, heisst es noch lange nicht, dass sie sicher die Wahrheit sagten. Den Evolutionisten alles zu glauben, ist zweifellos ein großer Irrtum. Denn für ihre Ideologien zögern die Wissenschaftler nicht, Tatsachen zu verheimlichen, wissenschaftliche Befunde zu verdrehen. Es gibt zahlreiche Beispiele, aber die kennt ihr bestimmt.

Gruß
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#5
Al-Haitam schrieb:Da die Religion die Wahrheit der Schöpfung gelehrt hat, die alle Menschen seit Beginn der Zeit mit ihrer Vernunft und durch eigene Beobachtung erkennen können, sollten wir uns von den Evolutionisten, die unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaft solche Wortspielereien und Fälschungen betreiben, nicht irreführen lassen.

Welche Religion denn? "Die Religion" gibt es wohl nicht, oder? Interessanterweise hat da jeder seine eigene, absolute Wahrheit was die Erschaffung der Welt betrifft.


Al-Haitam schrieb:Natürlich könnt ihr denken, was ihr wollt und ihr könnt an jede Theorie glauben, die euch beliebt, wir Gläubige suchen aber keinen Kompromiss mit einer Theorie, die Gott und Seine Schöpfung leugnet. Nur weil sie Wissenschaftler sind, heisst es noch lange nicht, dass sie sicher die Wahrheit sagten. Den Evolutionisten alles zu glauben, ist zweifellos ein großer Irrtum. Denn für ihre Ideologien zögern die Wissenschaftler nicht, Tatsachen zu verheimlichen, wissenschaftliche Befunde zu verdrehen. Es gibt zahlreiche Beispiele, aber die kennt ihr bestimmt.

Ja, bloß nicht über eine Theorie nachdenken, die Gott, was auch immer damit gemeint ist, von der Position der absoluten Wahrheit abwählt.

Du schreibst "wir Gläubige" - ich bin mir aber ziemlich sicher viele Gläubige vertreten keinesfalls deine Ansicht.
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#6
(20-02-2010, 19:53)Al-Haitam schrieb: Da die Religion die Wahrheit der Schöpfung gelehrt hat, die alle Menschen seit Beginn der Zeit mit ihrer Vernunft und durch eigene Beobachtung erkennen können, sollten wir uns von den Evolutionisten, die unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaft solche Wortspielereien und Fälschungen betreiben, nicht irreführen lassen.

Alle Fossilienfunde zeigen, dass Lebewesen keinem Evolutionsprozess unterliegen, sondern dass sie vor Millionen Jahren in derselben Form, in der sie heute sind, erschaffen wurden

was mir immer noch nicht klar ist: willst du hier bloß provozieren bzw. uns verarschen?

denn derart dumm sein, ernsthaft solchen unsinn verbreiten zu wollen, das kann man gar nicht
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#7
Hallo Gundi, gute Frage!

Zitat:Mich beschäftigt schon seit einiger Zeit die Frage wie Religionen, die die Evolution ablehnen, sich das Vorhandensein von Fossilien erklären.
Überhaupt wie sie zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen der Erdgeschichte (Alter, Prozesse etc.) stehen.

aber

Zitat:Das soll kein Thread Wissenschaft vs. Religion sein

Die katholische Kirche beobachtet die Entwicklung (in den Wissenschaften). Vor 40 Jahren war das Universum 8 Milliarden Jahre alt, heute sind es 16 Milliarden Jahre, oder so. Die Megalithanlagen der Bretagne sind in den letzten 25 Jahren um 2000 Jahre gealtert. Seit einigen Jahren ist der Neandertaler ein Zeitgenosse des heutigen Sapiens gewesen.
Die Diskussion zur Evolution sieht man eher gelassen, möchte aber für keine der 5(?) Evolutionstheorien besonders Partei ergreifen.

Bald werden weiter Fossilien und auch lebende Lebensformen entdeckt werden und das jeweils heute exakte Wissen der Wissenschaft wird morgen daraus weiterentwickelt werden.

Gruß Dornbusch
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#8
(20-02-2010, 20:14)nidschki schrieb: Du schreibst "wir Gläubige" - ich bin mir aber ziemlich sicher viele Gläubige vertreten keinesfalls deine Ansicht.

richtig

denn wie du schon sagtest: vernünftige gläubige haben kein problem damit, evolution als jenes werkzeug zu sehen, dessen gott sich bei seiner schöpfung bedient
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#9
(20-02-2010, 19:16)petronius schrieb: fossilien stammen aus einer "ersten schöpfung", nach deren untergang erst vor 6000 jahren die zweite, in der bibel genannte, stattfand

Soll dabei die "erste Schöpfung" komplett vernichtet worden sein und dann eine völlig neue enstanden sein? Und wie fand diese Vernichtung angeblich statt?
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#10
(20-02-2010, 19:53)Al-Haitam schrieb: wir Gläubige suchen aber keinen Kompromiss mit einer Theorie, die Gott und Seine Schöpfung leugnet. Nur weil sie Wissenschaftler sind, heisst es noch lange nicht, dass sie sicher die Wahrheit sagten. Den Evolutionisten alles zu glauben, ist zweifellos ein großer Irrtum. Denn für ihre Ideologien zögern die Wissenschaftler nicht, Tatsachen zu verheimlichen, wissenschaftliche Befunde zu verdrehen. Es gibt zahlreiche Beispiele, aber die kennt ihr bestimmt.
Al-Haitam,
du wirst sicher profunde Studien nennen können, die nachweisen, dass
1. Tatsachen der Paläobiologie verheimlicht
2. wissenschaftliche Befunde verdreht
worden sind?
Wenn nicht, dann handelt es sich um haltlose Wunschvorstellungen.

Die wissenschaftliche Theorie der Entwicklungsgeschichte leugnet überhaupt nichts, was mit Religion in irgendeinem Zusammenhang steht. Wie jede Wissenschaft schafft sie Wissen, indem sie Tatsachen auflistet und Zusammenhänge beschreibt.

Dass man überhaupt solche Zusammenhänge finden kann, kann aus Sicht der Gläubigen als Ausdruck göttlicher Fügung gesehen werden, vielmehr als das (ideologisch absichtliche?) Missverstehen der Schöpfungsmythen in den Heiligen Büchern.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#11
(20-02-2010, 20:16)petronius schrieb: was mir immer noch nicht klar ist: willst du hier bloß provozieren bzw. uns verarschen?
denn derart dumm sein, ernsthaft solchen unsinn verbreiten zu wollen, das kann man gar nicht
richtig
denn wie du schon sagtest: vernünftige gläubige haben kein problem damit, evolution als jenes werkzeug zu sehen, dessen gott sich bei seiner schöpfung bedient

Welche vernunftige Gläubige meinst du jetzt? Entweder man glaubt an der Evolutionstheorie oder an der Schöpfungslehre, da zwischen ist nichts ausser Hohlraum..... vlt sind es doch einige gläubige, die leider einer Täuschung unterliegen. Das ist die einzige Erklährung dafür.
So zu tun, als würde man die Wahrheit hinter so einer bekloppten Theorie gesehen, ist kein akzeptables Verhalten, sorry muss ich ganz ehrlich sagen.

Die eigentliche Frage lautet: "Sind die Lebewesen zufällig und durch natürliche Prozesse entstanden, oder wurden sie bewusst erschaffen?" Die vernünftige Gläubige wovon du gesprochen hast, glauben, dass wenn man zum Beispiel einen Beweis dafür gefunden hätte, dass die Vögel sich evolutionär aus Reptilien entwickelt haben, dann hätte es Gott so gewünscht, das Leben in einem evolutionären Prozess aus dem Nichts erschaffen können. d.h: man hätte sagen können, dass Gott das Leben durch Evolution erschaffen hat.
Es gibt aber keine Grundlage für so eine Behauptung. Weder haben sich Reptilien in Vögel verwandelt, noch wurden aus Fischen Landlebewesen.
Wissenschaftliche Daten aus den Gebieten Paläontologe, Mikrobiologie und Genetik beweisen genau das Gegenteil.

Deutsche Wissenschaftler widerlegen die Evolutionstheorie
unbedingt ansehen.

.youtube.com/watch?v=0qSrxCOUrf0&feature=related

.youtube.com/watch?v=TLsRO41kjYU&feature=related

.youtube.com/watch?v=P-yupPB1JSM&feature=fvw

Gruß
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#12
(20-02-2010, 23:03)Al-Haitam schrieb: Entweder man glaubt an der Evolutionstheorie oder an der Schöpfungslehre, da zwischen ist nichts ausser Hohlraum.
So, wie du weiter unten "Evolutionstheorie" selbst beschreibst, ist sie falsch. Denn ...
(20-02-2010, 23:03)Al-Haitam schrieb: Die eigentliche Frage lautet: "Sind die Lebewesen zufällig und durch natürliche Prozesse entstanden, oder wurden sie bewusst erschaffen?"
So lautet die Frage definitiv nicht! (Wer betet dir denn so etwas vor?)

Einigermaßen scharfes Nachdenken zeigt auch die Fehler dieser Fragestellung: Kein einziges, gegenwärtiges Lebewesen ist zufällig entstanden. Das behauptet niemand, den man ernst nehmen müsste.

Die Paläobiologie stellt einfach nur fest: Es gibt unter den Arten Verwandschaft. Beispiel: Reptilien und Vögel sind stellenweise baugleich, stellenweise ähnlich. Ihre Enzymsteuerung ist nahezu identisch.

Das heißt aber nicht, dass sich in einem Reptilienstamm plötzlich durch Zufall ein Vogel gebildet hätte?! Verfolgt man die Fossilienreihe rückwärts durch die Vogelfamilien, so stößt man auf Wesen, die es heute gar nicht mehr gibt, die aber ein Übergangsstadium vom Schuppen- zum Federkleid darstellen oder - an ganz anderer Stelle - vom Laufen zum Gleitflug. Dies ist schlicht ein "Zusammenhang". Dieser wird als "Verwandschaft" beschrieben. Da es in den Fossilienschichten der Übergangsstadien keine der heutigen Vögel gibt, gibt es erneut einen "Zusammenhang", der als "Entwicklung" gedeutet wird.
Mit anderen Worten, die Theorie zeigt solche Verwandschaften und Entwicklungen auf. Was dies weltanschaulich bedeutet, wird dabei in keiner Weise tangiert.

Jetzt zum Zufall: Ausnahmslos alle heutige Lebewesen erzeugen variante Nachkommen. Es gibt keinen einzigen Hinweis darauf, dass dies je anders gewesen ist. Es sind die Umweltbedingungen, die bestimmten Varianten verstärkt zur Nachkommenschaft verhelfen. Darin mag ein Zufallsmoment liegen = Zusammentreffen einer bestimmten Variante mit einem äußeren Faktor. Aber die Variante selbst ist kein Zufallsprodukt, sondern ein ganz normaler (i. S. einer Normalverteilung) Nachkomme ihrer Eltern.

Zum Schluss: Die Schöpfungsgeschichten oder schlicht die Aussage, Gott habe die Welt erschaffen, sagen auf der dinglichen Ebene (der "Hardware") nichts über das WIE der Erschaffung aus - mit Ausnahme der Erschaffung Adams.
Wie also alles das hervor gebracht wurde, was vor Adam da war, wird nicht einmal ansatzweise erwähnt. Warum wohl?
Antwort: Weil die Schöpfungsgeschichte etwas ganz anderes erzählt, als den materiellen Werdegang der Welt!
Sie erzählt etwas für den spät erzeugten Adam (und Eva) Fundamentales: Du, Adam (Mensch), wurdest in die Welt gesetzt als Teilhaber an der Schöpfung, als Beobachter und Pfleger. Du unterliegst zwar der göttlichen Ordnung (Tag/Nacht, Jahreszeiten, Ernte, Zeugung und Tod), kannst aber selbst "gärtnern", also kreativ werden.
Dafür gibt es auch eine Bezeichnung: Ontologische Betrachtungsweise = Beschreibung der Seinsweise des Menschen in seiner Welt.

Das Verwerfen sinnvoller Theorien gehört nicht zum Repertoire ontologischer Betrachtungsweisen. (Drastischer ausgedrückt: Die materialistische Fehldeutung der Schöpfungsmythen ist meiner Meinung nach Blasphemie, als wäre Gott nichts Besseres eingefallen, als grobe Pinselstriche, die Menschen ohne nennenswerte Detail-Kenntnisse verstehen können).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#13
(20-02-2010, 19:16)petronius schrieb:
(20-02-2010, 19:08)Gundi schrieb: Mich beschäftigt schon seit einiger Zeit die Frage wie Religionen, die die Evolution ablehnen, sich das Vorhandensein von Fossilien erklären.
Überhaupt wie sie zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen der Erdgeschichte (Alter, Prozesse etc.) stehen.
Nach dem mir ein Anhänger des Islam sagte, dass er alle Fossis für Fälschungen hält, würde ich gernen mal wissen wie Anhänger anderer Religionen das Thema betrachten (vor allem auch Hinduismus und Buddhismus).
Das soll kein Thread Wissenschaft vs. Religion sein, sondern lediglich dazu dienen herauszufinden wie Religionen sich bestimmte Dinge erklären, die nun einmal da sind (z.B. Fossis) aber eventuell im Gegensatz zu ihrer Lehre stehen.

mir sind von evangelikaler seite hier bisher zwei hypothesen präsentiert worden:

gott hat vorsätzlich "alt" erscheinende fossilien in der erde versteckt, um den glauben der menschen zu prüfen

fossilien stammen aus einer "ersten schöpfung", nach deren untergang erst vor 6000 jahren die zweite, in der bibel genannte, stattfand

Mir fällt da noch eine dritte ein, die mal ein gewisser "Kyrios" hier im Forum zum besten gegeben hat, wenn ich mich recht erinnere:

Die Fossilien sind gar nicht so alt, wie oftmals behauptet wird. "Wissenschaftler" hätten demnach herausgefunden, dass Dinosaurierknochen nur gegen 6000 Jahre alt seien (was dann natürlich in eine wilden Verschwörungstheorie ausartet, wieso denn nun anderen Wissenschaftler von Millionen von Jahren sprechen).
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#14
(20-02-2010, 23:03)Al-Haitam schrieb: Deutsche Wissenschaftler widerlegen die Evolutionstheorie
unbedingt ansehen.

Ich habe mir deine Videos mal angeschaut und dabei kamen mir folgende Fragen:

Wieso glaubst du diesen Wissenschaftlern und bei anderen behauptest du dass sie lügen? Woher meinst du zu wissen wer Recht hat und wer nicht? Es könnte ja auch sein, dass die Forscher aus dem Video lügen, oder?

Desweiteren sind mir einige falsche bzw. unzureichend erklärte Dinge aufgefallen, vor allem im Bereich Paläontologie:

So wird gesagt, es gäbe zu wenig Fossis in den geologischen Schichten. Als Beispiel wird hier der Archeopterix genannt. Aber: Damit ein Lebewesen zum Fossil wird, bedarf es bestimmter Umstände. Es muss schnell von Sediment bedeckt werden und luftdicht verschlossen sein. Dann darf es im Verlauf der Diagenese (also Übergang Sediment-Stein) nicht zerstört werden und auch nicht bei der Umkristallisation in das Material des Sediments. Anschließend dürfen auch keine geotektonischen Prozesse stattfinden. Das dies alles geschieht ist schon sehr unwahrscheinlich. Fossilien stellen damit eine Ausnahme im Verlauf des Werdens und Vergehens dar und nicht die Regel wie es laut diesem Video sein müsste.
Die Überdeckung mit ausreichend Sediment finden wir außerdem nur in geologischen Ablagerungsgebieten und das sind heute wie damals größtenteils Gewässer, vor allem das Meer. Die Möglichkeit Fossilien von Lebewesen zu finden die an Land gelebt haben ist daher viel geringer als von Meeresbewohnern. Daher ist der Archeopterix kein repräsentatives Beispiel. Schaut man sich nämlich Meeresfossilien an (z.B. Ammoniten) ist man erstaunt wie zuverlässig diese Evolutionsketten zurückverfolgt werden können.

Ein weiterer Punkt war, dass bei Experimenten die jahrzehntelang abliefen es keine positiven Mutationen gab. Man muss hierbei aber bedenken, dass 100 Jahre geologisch gesehen nix ist. Bei der Evolution muss viel größer gedacht werden in 10000 oder Millionen von Jahren. Ein Menschenleben kann nicht ausreichen um die Evolution, welche seit Milliarden Jahren andauert zu rekapitulieren.

Desweiteren sagt niemand dass die Evolution eine lineare Abfolge ist, wie es in dem Video dargestellt wird. Das es da Verzweigungen gibt und unterschiedliche Entwicklungen innerhalb einer Art ist doch nahezu bewiesen.

Keiner sagt, dass die Evolutionstheorie fehlerfrei oder bewiesen sei und einige von den Problemem in dem Video existieren auch. Aber das beweist noch lange nicht deine Schöpfungstheorie oder stellt eine Wiederlegung der Evolutionstheorie dar.
Es ist dein gutes Recht an das zu glauben was dir am einleuchtendsten erscheint. Aber das sollte genauso auch für andere gelten dürfen.
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#15
(21-02-2010, 00:01)Romero schrieb: Mir fällt da noch eine dritte ein, die mal ein gewisser "Kyrios" hier im Forum zum besten gegeben hat, wenn ich mich recht erinnere:

Die Fossilien sind gar nicht so alt, wie oftmals behauptet wird. "Wissenschaftler" hätten demnach herausgefunden, dass Dinosaurierknochen nur gegen 6000 Jahre alt seien (was dann natürlich in eine wilden Verschwörungstheorie ausartet, wieso denn nun anderen Wissenschaftler von Millionen von Jahren sprechen).

Aber die Echtheit der Fossis wurden nicht bezweifelt?
Als ich mich einmal mit einem Islamisten darüber unterhielt meinte dieser nämlich, dass es Dinosaurier und andere, heute nicht mehr existierende, Arten
nie gegeben hätte und auch alles nur Schwindel der Wissenschaft sei.
Weiß jemand genaueres über die Ansicht von Fossis im Islam? Und eventuel auch im Buddhismus und Hinduismus?
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