Kann der Mensch nichtanthropozentrisch denken?

[Ekkard]

Die Quantentheorie mag außerhalb der menschlichen Vorstellung sein, aber fußt sie nicht dennoch auf menschlichen Konstrukten? Der Mathematik, Physik und Chemie? Sie lässt sich also dennoch mit menschlichen Werkzeugen erklären und zwar in einer Form wie der Mensch sie verstehen kann. Oder liege ich da falsch?

Die Frage ist komplex, denn die theoretische Physik beruht zwar in ihrer Symbolnutzung auf menschlichen Definitionen. Aber deren Zusammensetzung ist unbeschränkt. Solange man die korrekte Syntax benutzt, kann man jedes Theoriegebäude (Tausende!) damit zusammen zimmern, auch wenn man nicht begreift, was damit beschrieben wird.

Stimmt eine Serie von Resultaten "zufällig" mit einem solchen Theoriegebäude überein, prüft man, ob Resultate weiterer Experimente korrekt vorhergesagt werden. Damit würde man dieses Theoriegebäude als (vorläufig) wahr ansehen. Wie zuvor schon geschrieben: man übersieht aber nicht, was das Konstrukt alles beschreibt, woran man nicht denkt, weil es unanschaulich ist.

Du hast in Einem Recht: Alles das gilt vorläufig, wie zuvor schon näher beschrieben.

Es ging ja wohl um die Frage, ob es menschliche Aussagen gibt, mit denen man (zunächst wenigstens) nichts anfangen kann. Ich hatte darauf hingewiesen, dass dies denkbar ist.

[Gundi]

Die Frage ist komplex, denn die theoretische Physik beruht zwar in ihrer Symbolnutzung auf menschlichen Definitionen. Aber deren Zusammensetzung ist unbeschränkt. Solange man die korrekte Syntax benutzt, kann man jedes Theoriegebäude (Tausende!) damit zusammen zimmern, auch wenn man nicht begreift, was damit beschrieben wird.

Klingt einleuchtend.

Stimmt eine Serie von Resultaten "zufällig" mit einem solchen Theoriegebäude überein, prüft man, ob Resultate weiterer Experimente korrekt vorhergesagt werden. Damit würde man dieses Theoriegebäude als (vorläufig) wahr ansehen.

Soweit kann ich folgen, aber was meinst du mit:

Wie zuvor schon geschrieben: man übersieht aber nicht, was das Konstrukt alles beschreibt, woran man nicht denkt, weil es unanschaulich ist.

Diesen Satz versteh ich leider nicht. Man übersieht nicht was das Konstrukt alles beschreibt? Und man denkt nicht daran weil es unanschaulich ist? Sorry, ich erkenne den Sinn gerade nicht. Aber der Satz klingt so als wäre er wichtig. Wäre toll wenn du noch mal kurz erläutern könntest was du damit meinst.

[Ekkard]

Wie zuvor schon geschrieben: man übersieht aber nicht, was das Konstrukt alles beschreibt, woran man nicht denkt, weil es unanschaulich ist.

Wäre toll wenn du noch mal kurz erläutern könntest was du damit meinst.

Wenn du, wie zuvor erwähnt, akzeptieren kannst, dass metasprachliche Konstrukte Sachverhalte beschreiben können, die man sich nicht mehr veranschaulichen kann, dann überblickt man ihre Gesamtbedeutung nicht mehr. Damit stellen sie zwar eine Reihe Spezialfälle korrekt dar, so war man ihnen ja auf die Schliche gekommen; aber man weiß zumindest vorläufig nicht, was sie noch alles repräsentieren oder wo sie versagen werden.

Konkrete Fälle findet man in den Stringtheorien. Diese vermögen in einigen Fällen die Physik korrekt zu beschreiben, in anderen nicht oder mindestens nicht so, wie die betreffenden Physiker das gerne hätten.

Inzwischen ist man soweit, dass Stringtheorien eine Vielzahl möglicher Welten beschreiben. Unsere müssen wir aber noch wie eine Stecknadel im Heuhaufen suchen.

[Gundi]

Wie zuvor schon geschrieben: man übersieht aber nicht, was das Konstrukt alles beschreibt, woran man nicht denkt, weil es unanschaulich ist.

Wäre toll wenn du noch mal kurz erläutern könntest was du damit meinst.

Wenn du, wie zuvor erwähnt, akzeptieren kannst, dass metasprachliche Konstrukte Sachverhalte beschreiben können, die man sich nicht mehr veranschaulichen kann, dann überblickt man ihre Gesamtbedeutung nicht mehr. Damit stellen sie zwar eine Reihe Spezialfälle korrekt dar, so war man ihnen ja auf die Schliche gekommen; aber man weiß zumindest vorläufig nicht, was sie noch alles repräsentieren oder wo sie versagen werden.

Konkrete Fälle findet man in den Stringtheorien. Diese vermögen in einigen Fällen die Physik korrekt zu beschreiben, in anderen nicht oder mindestens nicht so, wie die betreffenden Physiker das gerne hätten.

Inzwischen ist man soweit, dass Stringtheorien eine Vielzahl möglicher Welten beschreiben. Unsere müssen wir aber noch wie eine Stecknadel im Heuhaufen suchen.

Ok, vielen Dank. Habs nun kapiert:icon_cheesygrin:

[petronius]

richtig. bücher müssen immer für den menschen geschrieben sein, er muß sich auf irgendeine weise davon angesprochen, sich darin wiederfinden können - sonst ist der literarische mißerfolg vorprogrammiert

Meinst du, das ist nur bei Büchern so, oder kann man das auf das ganze Leben ummünzen?

ich versteh die frage nicht so recht. bücher wollen gekauft werden - leben tut man sowieso (oder man ist tot)

[Volere]

Wenn uns etwas anspricht, dann interessieren wir uns dafür. Wir beschäftigen uns damit.
Der Klimawandeln ist erst wichtig für uns geworden, als wir merkten das er uns betrifft.
Wir kommen hier wieder zu Anfangsfrage, (kann) der Mensch sich überhaupt mit Dingen beschäftigen, ohne Sich selber dabei ein zu beziehen?

[Gundi]

Wenn uns etwas anspricht, dann interessieren wir uns dafür. Wir beschäftigen uns damit.
Der Klimawandeln ist erst wichtig für uns geworden, als wir merkten das er uns betrifft.
Wir kommen hier wieder zu Anfangsfrage, (kann) der Mensch sich überhaupt mit Dingen beschäftigen, ohne Sich selber dabei ein zu beziehen?

Was genau verstehst du denn unter "sich selbst einbeziehen"? Es ist ja so dass wir die Welt aus menschlicher Perspektive betrachten, das also alles mit dem wir uns befassen im Verhältnis zu uns selbst steht. Naturwissenschaften dienen uns die Welt zu verstehen und sie zu nutzen, Religion dient uns für Trost, Erklärung..., Tiere empfinden wir als nützlich, schön, ekelhaft...
Ich denke daher schon dass zumindest ein Großteil unserer Welt einer Wertung durch uns selbst unterliegt und wir uns damit selbst mit einbeziehen, da eigentlich immer das was wir versuchen zu erklären entweder auf den Menschen hinbezogen ist (Attribute wie schön, nützlich, komisch...) oder ein vom Menschen geschaffenes System ist sich Dinge zu erklären (z.B. Naturgesetze in mathematischer Form...).

[Volere]

Was genau verstehst du denn unter "sich selbst einbeziehen"? Es ist ja so dass wir die Welt aus menschlicher Perspektive betrachten, das also alles mit dem wir uns befassen im Verhältnis zu uns selbst steht. Naturwissenschaften dienen uns die Welt zu verstehen und sie zu nutzen, Religion dient uns für Trost, Erklärung..., Tiere empfinden wir als nützlich, schön, ekelhaft...
Ich denke daher schon dass zumindest ein Großteil unserer Welt einer Wertung durch uns selbst unterliegt und wir uns damit selbst mit einbeziehen, da eigentlich immer das was wir versuchen zu erklären entweder auf den Menschen hinbezogen ist (Attribute wie schön, nützlich, komisch...) oder ein vom Menschen geschaffenes System ist sich Dinge zu erklären (z.B. Naturgesetze in mathematischer Form...).

Hervorhebung von mir.

Genau das frage Ich mich. Gibt es überhaupt diesen "kleinen" Teil, den wir Wahrnehmen können, ohne das er einer Wertung von uns unterliegt?
Oder können wir die Dinge die vollkommen auserhalb unserer Wertung liegen, überhaupt nicht Wahrnehmen? Gibt es solche Dinge überhaupt?
Ekkard hat schon einen Erklärungsversuch gegeben, aber da muss Ich mich erst reinarbeiten.

[Rao]

Meinst du, das ist nur bei Büchern so, oder kann man das auf das ganze Leben ummünzen?

Wird wohl eine ganze Menge Leute geben, die, wenn man sie so fragt, zustimmen würden, daß ihr Leben nicht gerade zum Bestseller taugen würde... (man unterhalte sich nur mal mit diversen Vertretern der heutigen no-future-Jugend, die sich mit 16 oder 18 schon als vom Leben ausrangiert empfinden..)
Und wer sein Leben nicht so leben will, wie es anderen (bzw. ihren Vorurteilen) genehm ist, muß auch damit rechnen, daß er ganz fix und "ungelesen" in die hinterste Ecke geschoben wird...

[petronius]

Wenn uns etwas anspricht, dann interessieren wir uns dafür. Wir beschäftigen uns damit.
Der Klimawandeln ist erst wichtig für uns geworden, als wir merkten das er uns betrifft.
Wir kommen hier wieder zu Anfangsfrage, (kann) der Mensch sich überhaupt mit Dingen beschäftigen, ohne Sich selber dabei ein zu beziehen?

nur zum verständnis: ist das die frage, die du eigentlich stellen wolltest (was ich eigentlich annehme), oder ein neues thema, weil der anthropozentrismus schon abgehandelt ist?

es wäre sicher hilfreich, was du z.b. mit "sich selber dabei einbeziehen" meinst

nach meinem verständnis kann der mensch nie anders als menschlich (mit den , z.b. sensorischen und intellektuellen möglichkeiten des menschlichen körpers, unter einfluß von menschlichen erfahrungen und prägungen) denken, aber er kann dieses denken auf anderes als sich selbst richten

[Ekkard]

Bei Büchern (und anderen Printerzeugnissen zum Verkauf) räume ich ein, dass diese sich nur dann verkaufen, wenn sie ein oder mehrere Probleme behandeln, die (gegebenenfalls indirekt) Menschen betreffen. Mit "indirekt" meine ich Beispiele wie den Klimawandel.

Könnte man sich aber nicht mir metasprachlichen Konstrukten (vornehmlich Mathematik, aber auch Esoterik, Astrologie oder allgemein Spekulation) aus ästhetischen Gründen die Zeit vertreiben? Dann dürfen die Gegenstände des Nachdenkens beliebig sein - insbesondere weit weg vom Menschen. Ihr Wert für den Menschen ist die Ästhetik, sonst nichts.

Damit wäre die Motivation immer noch menschenzentriert, nicht aber zwangsläufig ihr Gegenstand.

[petronius]

Bei Büchern (und anderen Printerzeugnissen zum Verkauf) räume ich ein, dass diese sich nur dann verkaufen, wenn sie ein oder mehrere Probleme behandeln, die (gegebenenfalls indirekt) Menschen betreffen. Mit "indirekt" meine ich Beispiele wie den Klimawandel.

Könnte man sich aber nicht mir metasprachlichen Konstrukten (vornehmlich Mathematik, aber auch Esoterik, Astrologie oder allgemein Spekulation) aus ästhetischen Gründen die Zeit vertreiben? Dann dürfen die Gegenstände des Nachdenkens beliebig sein - insbesondere weit weg vom Menschen. Ihr Wert für den Menschen ist die Ästhetik, sonst nichts.

Damit wäre die Motivation immer noch menschenzentriert, nicht aber zwangsläufig ihr Gegenstand.

ja, genau das meine ich. denken können wir immer nur als menschen. aber wir können uns abstrakte denkvorschriften geben, die immer weiter über den unmittelbar menschlichen bezug hinaus führen - formale systeme entwickeln, die sich auch dann als anwendbar erweisen, wenn sie über intuitives oder vollständiges verständnis durch den menschlichen verstand hinausgehen

so habe ich auch deine ausführungen zu überlegungen auf quantenebene verstanden

[Gundi]

Könnte man sich aber nicht mir metasprachlichen Konstrukten (vornehmlich Mathematik, aber auch Esoterik, Astrologie oder allgemein Spekulation) aus ästhetischen Gründen die Zeit vertreiben? Dann dürfen die Gegenstände des Nachdenkens beliebig sein - insbesondere weit weg vom Menschen. Ihr Wert für den Menschen ist die Ästhetik, sonst nichts.

Damit wäre die Motivation immer noch menschenzentriert, nicht aber zwangsläufig ihr Gegenstand.

Richtig. Der Mensch muss nicht immer Gegenstand seiner Überlegungen sein. Aber so wie ich Volere verstehe ("kann der Mensch sich überhaupt mit Dingen beschäftigen, ohne Sich selber dabei ein zu beziehen") geht es ihm um die Frage ob der Mensch sich mit Sachen beschäftigen kann, ohne eine Beziehung dazu herzustellen, also ohne Dinge hineinzuinterpretieren, ohne eine antropologische Sicht auf die Dinge zu haben. Und dies ist denke ich nicht möglich. Denn so Sachen wie die Mathematik, die Esoterik und die Astrologie sind ja alle Menschengemacht und damit auch in Bezug zum Menschen. So stellt die Mathematik uns ein System zur Verfügung, welches uns hilft rational und Logik-orientiert Zusammenhänge darzustellen. Und zwar in der Form dass der Mensch damit rechnen kann. Die Esoterik und Astrologie entspringen der Phantasie des Menschen. Ihnen sind damit auch Grenzen gesetzt, nämlich die der menschlichen Phantasie und der menschlichen Gedanken und Vorstellungen. Etwas das Produkt des Menschen ist, trägt immer auch dessen Handschrift, denke ich. Selbst wenn die Phantasie noch so abstrakt ist werden antropologische Elemente enthalten sein und sei es nur in der Form der Sprache in der sie wiedergegeben werden.
Um auf das Beispiel der Quantenphysik zu kommen: Selbst wenn Teile dieser Physik schon nicht mehr vom Menschen verstanden werden können, so können wir mit Hilfe der Mathematik und der naturwissenschaftlichen Konstruktionen diese Dinge auf eine "antropologische Ebene" bringen und so zugänglich machen. Damit fassen wir sie aber wieder in ein menschliches Konstrukt, bringen es also wieder in Beziehung zu uns.

[petronius]

Damit fassen wir sie aber wieder in ein menschliches Konstrukt, bringen es also wieder in Beziehung zu uns.

exakt das ist mein verständnis von naturwissenschaft: sie macht uns menschen die uns umgebende realität verständlich, indem sie sie modellhaft beschreibt

[Ekkard]

Damit fassen wir sie aber wieder in ein menschliches Konstrukt, bringen es also wieder in Beziehung zu uns.

exakt das ist mein verständnis von naturwissenschaft: sie macht uns menschen die uns umgebende realität verständlich, indem sie sie modellhaft beschreibt

Was heißt "verständlich"? Moderne "Modelle" liefern Rechenvorschriften ohne jegliche Abbildung auf "Mittelerde" in unserem Kopf.
Richtig ist, dass wir die "Modelle" (von unglaublicher Fremdheit) nur in soweit auswerten, als sie menschlich interessieren.

Ich bestreite nicht, dass alles, was wir - auch metasprachlich - entwickeln, letztenendes für Menschen gilt. Mit meinen Beispielen wollte ich nur darauf hinweisen, dass es seltene Fälle geben mag, wo wir uns erst die Rosinen aus dem Kuchen pulen müssen. Der nicht untersuchte Rest ist - vorläufig - außermenschlich.