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Was ist Würde?
#31
(01-03-2010, 20:40)Gundi schrieb:
(01-03-2010, 11:44)Romero schrieb: Ja selbstverständlich hängt der Begriff "Würde" davon ab, wie wir - als "Schöpfer der Würde" - andere Lebewesen sehen. Lebewesen die für uns einen Nutzen haben oder niedlich/schön/majestätisch anzuschauen sind (interessanterweise meist auch Wirbeltiere wie wir), werden eher als "würdevoll" erachtet, als Tiere vor denen wir uns Beispielsweise ekeln (meist Insekten, Wirbellose).

Mich würde interessieren ob das was wir Tieren zugestehen denn wirklich Würde ist? Ist der Wert den ich etwas zuschreibe wirklich gleichzusetzen mit Würde?
Die verschiedensten Quellen geben die verscheidensten Definitionen von Würde an. Neben den hier häufig vorgebrachten findet man häufig welche wie die im Lexikon der Philosophie:

"Als Würde oder Menschenwürde bezeichnet man einen sozialen, inneren, sittlichen Wert der Persönlichkeit und auch das Verhalten im dem Wissen um diesen Wert. Dabei ist die Bezeichnung Würde vorzuziehen, da sie weniger anthropozentrisch ist."

Also einen inneren Wert und das Wissen darum.

Das sind ja doch schon recht unterschiedliche Definition von Würde. Einmal vom Menschen gemacht und vom Menschen auf andere Lebewesen, Dinge, Handlungen etc. anwendbar (wie anscheinend die meisten User hier der Meinung sind) oder Würde als Wert dessen man sich bewust sein muss um Würde zu haben.

Wie passt das eurer Meinung nach zusammen?

Ich denke, dass Würde einfach ein abstrakter Wert ist, den Menschen vergeben, weil ich keine Anzeichen finde dass es anders sein sollte.

Bezeichnet man Würde als eine dem Menschen innewohnende Eigenschaft , so wirkt diese Definition auf mich doch sehr anthropozentrisch. Wenn der (geistig gesunde) Mensch sich als das einzige Wesen sieht, welches ein Bewusstsein (für Gut und Böse (laut Kant)) hat, dann will er dafür - salopp formuliert - einen "Preis", und dieser manifestiert sich im Merkmal Würde.
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#32
(01-03-2010, 11:44)Romero schrieb: Ja selbstverständlich hängt der Begriff "Würde" davon ab, wie wir - als "Schöpfer der Würde" - andere Lebewesen sehen. Lebewesen die für uns einen Nutzen haben oder niedlich/schön/majestätisch anzuschauen sind (interessanterweise meist auch Wirbeltiere wie wir), werden eher als "würdevoll" erachtet, als Tiere vor denen wir uns Beispielsweise ekeln (meist Insekten, Wirbellose).

Würde an sich ist natürlich nicht unbedingt ein "Schutz vor uns" für diese Tiere. Es gilt bzw. galt je nach Kulturkreis als sehr "ehrenhaft" ein besonders "würdevolles" Tier zu erlegen (Hirsch mit grossem Geweih, mächtiger Löwe etc.etc.) und es irgendwo auszustopfen - was ich persönlich nicht als sehr würdevoll betrachte.

Jedenfalls wird dich heute niemand in den Knast werfen, wenn du einer Fliege die Flügel rausreisst. Hingegen wenn du einer Katze die Beine ausreisst schon. Hoffe ich zumindest.

Da haben wir unterschiedliche Vorstellung von der Bedeutung des Begriffs Würde.
Höher intelligentes (Selbstbewusstsein, Selbstreflexion, Abstraktion, Kreativität, Lernfähigkeit etc.) und empfindungsfähiges Leben ist es Wert, geschützt zu werden. Dieses Recht und andere Rechte stehen ihm zu.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#33
Inwiefern haben wir beide dann eine unterschiedliche Vorstellung der Bedeutung des Begriffs Würde?
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#34
Du ziehst das Aussehen und Erscheinungsbild der Lebensform mit ein.
Ich halte es da eher mit sowas wie "Justitia ist blind".
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#35
Danke, Romero, für die Zitate und die Diskussion um das Tierschutz-Gesetz.

Randbemerkung:
(01-03-2010, 21:15)Romero schrieb: Würde ist ein menschengemachter Begriff.
[Klugscheiß] Sag’ mir einen anderen Begriff!?[/Klugscheiß]

Entscheidend ist die Frage, ob ein Begriff eine Eigenschaft des betroffenen Gegenstandes oder Wesens beschreibt, oder, ob es sich um eine Denkweise (u. U. mit rechtlichen Folgen) der Menschen handelt (eine intersubjektive Vereinbarung über den Gegenstand oder das Wesen zu denken). Im letzteren Fall handelt es sich um einen Wesenszug der Menschen im ersten Fall um eine (objektive) „Eigenschaft“. Übrigens, (@Gundi) auch die Zuordnung eines Wertes ist definitiv ein Wesenszug des Menschen und keine objektive Eigenschaft eines Dings oder eines Wesens.

Bemerkenswert ist, dass sich das schweizerische Tierschutz-Gesetz – für das deutsche TierSchG dürfte das auch gelten – hinsichtlich der Würde eines Tieres auf zwei objektive Eigenschaften beruft, nämlich auf die Tatsache, ein Wirbeltier zu sein, und auf die Empfindungsfähigkeit (bei Wirbellosen). Also objektiviert das Gesetz nur das Kriterium, definiert hingegen nicht die „Würde eines Tieres“. Es bleibt bei der Anwendung einer bestimmten Denk- und Verhaltensweise auf Wirbeltiere und empfindliche Wirbellose.

Dass die Ausführungen hinsichtlich Qual mal niedergeschrieben wurden, finde ich ganz hervorragend. Darauf braucht aber, nach Zuordnung einer Würde, nun nicht mehr weiter eingegangen zu werden.

Hingegen möchte ich Folgendes unterstreichen:
(01-03-2010, 21:15)Romero schrieb: Auch hier beachte man Adjektive wie unnötig und ungerechtfertigt. Es werden also durchaus Ausnahmen gemacht. Dies ist natürlich auch bei Menschen so. …
oder
(01-03-2010, 20:40)Gundi schrieb: Achtung, interessant: "Die Würde des Tieres wird missachtet, wenn eine Belastung des Tieres nicht durch überwiegende Interessen gerechtfertigt werden kann."
Sowohl Romeros als auch Gundis Hinweise umfassen zwar „Ausführungsbestimmungen“, nachdem eine gewisse Würde dem Wesen Tier zugeordnet wurde, zeigen aber zugleich, wie relativ diese Würde von der menschlichen Gesellschaft gesehen und kommuniziert wird.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#36
Der Mensch kategorisiert seine Umwelt. Gut, Böse, Stolz, Würde, usw. sind alles menschliche Kategorien.
Die Sprache zwingt uns zur Kategorisierung.
Natürlich beschreiben wir etwas, wenn wir sagen es hat Würde. Aber das Ding an sich ist einfach nur. Erst der Mensch gibt dem ganzen eine Wertung.
Ich denke die Natur kennt keine Wertung im Sinne von Gut, Böse oder Würde.
Ob diese Kategorisierung für uns Menschen wichtig ist, ist nun ein anderes Thema.
"Die meisten Götter würfeln, aber das Schicksal spielt Schach, und zwar mit zwei Damen."

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#37
(01-03-2010, 21:39)nidschki schrieb: Ich denke, dass Würde einfach ein abstrakter Wert ist, den Menschen vergeben, weil ich keine Anzeichen finde dass es anders sein sollte.

Bezeichnet man Würde als eine dem Menschen innewohnende Eigenschaft , so wirkt diese Definition auf mich doch sehr anthropozentrisch. Wenn der (geistig gesunde) Mensch sich als das einzige Wesen sieht, welches ein Bewusstsein (für Gut und Böse (laut Kant)) hat, dann will er dafür - salopp formuliert - einen "Preis", und dieser manifestiert sich im Merkmal Würde.

Ich würde Kant anders verstehen. Das einfach die Tatsache dass wir ein Bewusstsein für Gut und Böse haben als Würde bezeichnet wird. Würde also nur als Begriff für diese Tatsache, welche uns von den Tieren unterscheidet. Würde selbst wird dabei weder positiv noch negativ assoziiert. Es ist lediglich ein Begriff für dieses Bewusstsein dass dem Menschen inne wohnt.
Wenn du von "Preis" sprichst klingt das so als ob der Mensch wieder selbst Würde für sich vergibt. Aber genau das tut er laut Kant meines Erachtens nach nicht.
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#38
(01-03-2010, 22:14)Ekkard schrieb: Übrigens, (@Gundi) auch die Zuordnung eines Wertes ist definitiv ein Wesenszug des Menschen und keine objektive Eigenschaft eines Dings oder eines Wesens.

Das ist mir schon klar. Daher frage ich ja ob Würde und Wert das selbe sind, da Würde nach gewissen Definitionen nicht unbedingt etwas subjektives sein muss.

(01-03-2010, 22:14)Ekkard schrieb: Hingegen möchte ich Folgendes unterstreichen:
(01-03-2010, 21:15)Romero schrieb: Auch hier beachte man Adjektive wie unnötig und ungerechtfertigt. Es werden also durchaus Ausnahmen gemacht. Dies ist natürlich auch bei Menschen so. …
oder
(01-03-2010, 20:40)Gundi schrieb: Achtung, interessant: "Die Würde des Tieres wird missachtet, wenn eine Belastung des Tieres nicht durch überwiegende Interessen gerechtfertigt werden kann."
Sowohl Romeros als auch Gundis Hinweise umfassen zwar „Ausführungsbestimmungen“, nachdem eine gewisse Würde dem Wesen Tier zugeordnet wurde, zeigen aber zugleich, wie relativ diese Würde von der menschlichen Gesellschaft gesehen und kommuniziert wird.

Das mir fälschlicherweise zugeschriebene Zitat stammt auch von Romero (nur so am Rande :icon_cheesygrin:).
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#39
(01-03-2010, 22:15)Volere schrieb: Der Mensch kategorisiert seine Umwelt. Gut, Böse, Stolz, Würde, usw. sind alles menschliche Kategorien.
Die Sprache zwingt uns zur Kategorisierung.
Natürlich beschreiben wir etwas, wenn wir sagen es hat Würde. Aber das Ding an sich ist einfach nur. Erst der Mensch gibt dem ganzen eine Wertung.
Ich denke die Natur kennt keine Wertung im Sinne von Gut, Böse oder Würde.
Ob diese Kategorisierung für uns Menschen wichtig ist, ist nun ein anderes Thema.

Richtig. Der Mensch kategorisiert und nach diesem Verfahren teilt er auch Dingen Wert zu.
Mich wundert es nur dass der Begriff Würde häufig in Verbindung mit Wert gebraucht wird, in anderen Definitionen (z.B. Kant) aber frei von diesem ist (zumindest von dem Wertzuschreiben wie es der Mensch macht). Nach dieser Ansicht könnte man Tieren, Dingen, Handlungen... lediglich Wert zuordnen, jedoch keine Würde.

Schon seltsam dass ein so alltäglicher Begriff zwei so verschiedene,gegensätzliche Ansichten inne hat.
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#40
Machs gar nicht so kompliziert! Es gibt die Vereinbarung, anderen Menschen nicht zu schaden und allen gleiche Rechte zuzugestehen. Das ist natürlich nicht von allein entstanden (s. Sklavenbeispiel).
Weite diese Würde einfach auf andere Arten als den Menschen aus und zack...
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#41
(01-03-2010, 22:29)Gundi schrieb: Richtig. Der Mensch kategorisiert und nach diesem Verfahren teilt er auch Dingen Wert zu.
Mich wundert es nur dass der Begriff Würde häufig in Verbindung mit Wert gebraucht wird, in anderen Definitionen (z.B. Kant) aber frei von diesem ist (zumindest von dem Wertzuschreiben wie es der Mensch macht). Nach dieser Ansicht könnte man Tieren, Dingen, Handlungen... lediglich Wert zuordnen, jedoch keine Würde.

Schon seltsam dass ein so alltäglicher Begriff zwei so verschiedene,gegensätzliche Ansichten inne hat.

Leider muss Ich zugeben das Ich mich mit Kant noch nicht wirklich intensiv auseinander gesetzt habe. Sollte Ich wohl schnell nachholenEusa_think.
Ich weiß nicht ob es im großen ganzen eine Wertigkeit gibt. Aber das was wir Menschen als Würde bezeichnen ist für mich eine Wertung.
Man muss ja auch beachten, das für jeden Menschen Würde etwas anderes ist. Der Eine sieht würde in bestimmten Handlung, genau dieses Handlung, kann für einen anderen Menschen vollkommen unwürdig sein.
"Die meisten Götter würfeln, aber das Schicksal spielt Schach, und zwar mit zwei Damen."

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#42
(01-03-2010, 22:17)Gundi schrieb:
(01-03-2010, 21:39)nidschki schrieb: Ich denke, dass Würde einfach ein abstrakter Wert ist, den Menschen vergeben, weil ich keine Anzeichen finde dass es anders sein sollte.

Bezeichnet man Würde als eine dem Menschen innewohnende Eigenschaft , so wirkt diese Definition auf mich doch sehr anthropozentrisch. Wenn der (geistig gesunde) Mensch sich als das einzige Wesen sieht, welches ein Bewusstsein (für Gut und Böse (laut Kant)) hat, dann will er dafür - salopp formuliert - einen "Preis", und dieser manifestiert sich im Merkmal Würde.

Ich würde Kant anders verstehen. Das einfach die Tatsache dass wir ein Bewusstsein für Gut und Böse haben als Würde bezeichnet wird. Würde also nur als Begriff für diese Tatsache, welche uns von den Tieren unterscheidet. Würde selbst wird dabei weder positiv noch negativ assoziiert. Es ist lediglich ein Begriff für dieses Bewusstsein dass dem Menschen inne wohnt.
Wenn du von "Preis" sprichst klingt das so als ob der Mensch wieder selbst Würde für sich vergibt. Aber genau das tut er laut Kant meines Erachtens nach nicht.

Ich muss dir Recht geben. Ich bin von Würde (nach Kant) als konnotierten Begriff ausgegangen, ohne wirklich zu wissen, dass er es auch so gemeint hat. Das war wohl ein Fehler. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob laut Kant wirklich gar keine Wertung des Begriffs Würde vorliegt, aber dass es so ist kann ich jetzt auch nicht bestätigen. Da weiß ich leider zu wenig über Kant.
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#43
(01-03-2010, 22:37)Volere schrieb: Leider muss Ich zugeben das Ich mich mit Kant noch nicht wirklich intensiv auseinander gesetzt habe. Sollte Ich wohl schnell nachholenEusa_think.
Ich weiß nicht ob es im großen ganzen eine Wertigkeit gibt. Aber das was wir Menschen als Würde bezeichnen ist für mich eine Wertung.
Man muss ja auch beachten, das für jeden Menschen Würde etwas anderes ist. Der Eine sieht würde in bestimmten Handlung, genau dieses Handlung, kann für einen anderen Menschen vollkommen unwürdig sein.

Wahrscheinlich hast du recht. Es gibt keine einheitliche Definition von Würde und es kommt auf den Menschen an was er darunter versteht.
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#44
Volere schrieb:Leider muss Ich zugeben das Ich mich mit Kant noch nicht wirklich intensiv auseinander gesetzt habe. Sollte Ich wohl schnell nachholenEusa_think.

Ich ebenso :smile:
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#45
(01-03-2010, 22:13)humanist schrieb: Du ziehst das Aussehen und Erscheinungsbild der Lebensform mit ein.
Ich halte es da eher mit sowas wie "Justitia ist blind".

Da gebe ich dir natürlich recht. Ich finde auch nicht, dass man nach Aussehen und Erscheinungsbild Würde "zuteilen" sollte. Ich denke aber, dass man es sehr wohl so tut, bzw. sicher tat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der antike Römer oder mittelalterliche Jäger sich beim Anblick eines Löwen überlegte, ob der sich wohl über sich selbst Gedanken macht, sondern eher "WOOOOW! Was für ein anmutiges Tier, was für ein gewaltiger Jäger. Wie ein König!" , während für ihn ein Wiesel vielleicht weniger "cool" und damit weniger würdevoll war.
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