Was ist Würde?

[Gundi]

Ich muss dir Recht geben. Ich bin von Würde (nach Kant) als konnotierten Begriff ausgegangen, ohne wirklich zu wissen, dass er es auch so gemeint hat. Das war wohl ein Fehler. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob laut Kant wirklich gar keine Wertung des Begriffs Würde vorliegt, aber dass es so ist kann ich jetzt auch nicht bestätigen. Da weiß ich leider zu wenig über Kant.

Ob Kant gar keine Wertung durch den Begriff vornimmt weiß ich leider auch nicht. Kann schon sein dass er den Menschen aufgrund seines Bewusstsins für Gut und Böse durchaus über die Tiere stellt. Wenn das so wäre, würde natürlich auch wieder eine Wertung vorliegen.

[Bion]

Altes Rom: Würde ist nichts automatisches, sondern muß vom römischen Staatsbürger "verdient" werden …

Stimmt!

Jeder römische Bürger war um seine Würde (dignitas) besorgt.

das römische Imperium war ein Sklavenhalterstaat! Und "Barbaren" sprich Nicht-Römer die Hauptquelle für die notwendigen Arbeitssklaven - Nicht-Römern wurde wohl kaum je so etwas wie Würde zuerkannt, außer es handelte sich um Personen, die selbst den Römern Respekt einflößten - Arminius, Hannibal & Co.),..

Kaum eine Gemeinschaft dieser Zeit verzichtete auf die Haltung von Sklaven.

Die Arbeitssklaven in der Agrarwirtschaft und in den Bergwerken hatten ein bedauernswertes Schicksal zu tragen. Hingegen hatte so mancher Römer zu seinen Haus- und Verwaltungssklaven ein oft recht herzliches Verhältnis aufgebaut, was es diesen ermöglichte, auch in der Unfreiheit ein einigermaßen würdevolles Leben zu führen. In der Regel führte das später zur Freilassung solcher Sklaven.

…und der "Plebs", der - zumindest nach Ansicht mancher Patrizier - kaum besser war als die Sklaven (die Plebejer sahen das natürlich anders und machten Zwergenaufstand... Wikipedia!).

Die plebs als rechtlose Masse hat es spätestens nach der Lex Hortensia (287 vC) nicht mehr gegeben.

Begonnen hat der "Aufstand der Plebeier" mit der Secessio plebis, die 494 vC stattgefunden haben soll. Sie, die plebs, zeigte ihre Würde, indem kollektiv der Wehrdienst verweigert wurde. Die plebs verließ einfach Rom. Das Leben in der Stadt erstarb.

Die Patrizier sandten Menenius Agrippa als Unterhändler zum Mons Sacer, wo sich die plebs versammelt hatte. Mit einiger Mühe und entsprechenden Zugeständnissen gelang es M. Agrippa, die plebs zur Rückkehr zu bewegen. (Liv. 2,32,8-12; wenn man Livius glauben will, wurden zwei sakrosankte Volkstribunen zugestanden, Liv. 2,33,1f.)

MfG B.

[Romero]

Danke, Romero, für die Zitate und die Diskussion um das Tierschutz-Gesetz.

Randbemerkung:

Würde ist ein menschengemachter Begriff.

[Klugscheiß] Sag’ mir einen anderen Begriff!?[/Klugscheiß]

:icon_cheesygrin: Klug gesch... äh, gut gebrüllt Löwe

Bemerkenswert ist, dass sich das schweizerische Tierschutz-Gesetz – für das deutsche TierSchG dürfte das auch gelten – hinsichtlich der Würde eines Tieres auf zwei objektive Eigenschaften beruft, nämlich auf die Tatsache, ein Wirbeltier zu sein, und auf die Empfindungsfähigkeit (bei Wirbellosen). Also objektiviert das Gesetz nur das Kriterium, definiert hingegen nicht die „Würde eines Tieres“. Es bleibt bei der Anwendung einer bestimmten Denk- und Verhaltensweise auf Wirbeltiere und empfindliche Wirbellose.

Womöglich würde das sogar teilweise in die Diskussion um "anthropozentrisches Denken" passen? Wirbeltiere sind uns ähnlich, bzw. wir sind solche, also bezeichnen wir sie eher als Würdevoll oder flechten dies wenigstens unbewusst in unsere Überlegungen mit ein...

[Volere]

Mir stellt sich gerade die Frage, ob die Kategorisierung (Würde) für den Menschen wichtig ist?
Also ob es für sein Überleben wichtig ist?

[Romero]

Mir stellt sich gerade die Frage, ob die Kategorisierung (Würde) für den Menschen wichtig ist?
Also ob es für sein Überleben wichtig ist?

Ich glaube nicht. Wir haben auch Zeiten überlebt, als "Menschenwürde" mit Füssen getreten wurde. Die Menschheit hat in ihrer Geschichte nichts intensiver betrieben, als das Töten von Indiviuen ihrer eigenen Art. Menschenwürde ist für unser ÜBERleben irrelevant, wohl aber wichtig für unser ZUSAMMENleben bzw. die Qualität desselben.

[Volere]

Mir stellt sich gerade die Frage, ob die Kategorisierung (Würde) für den Menschen wichtig ist?
Also ob es für sein Überleben wichtig ist?

Ich glaube nicht. Wir haben auch Zeiten überlebt, als "Menschenwürde" mit Füssen getreten wurde. Die Menschheit hat in ihrer Geschichte nichts intensiver betrieben, als das Töten von Indiviuen ihrer eigenen Art. Menschenwürde ist für unser ÜBERleben irrelevant, wohl aber wichtig für unser ZUSAMMENleben bzw. die Qualität desselben.

Aber das ZUSAMMENleben ist ja auch wichtig für unser ÜBERleben, oder?

[Romero]

Mir stellt sich gerade die Frage, ob die Kategorisierung (Würde) für den Menschen wichtig ist?
Also ob es für sein Überleben wichtig ist?

Ich glaube nicht. Wir haben auch Zeiten überlebt, als "Menschenwürde" mit Füssen getreten wurde. Die Menschheit hat in ihrer Geschichte nichts intensiver betrieben, als das Töten von Indiviuen ihrer eigenen Art. Menschenwürde ist für unser ÜBERleben irrelevant, wohl aber wichtig für unser ZUSAMMENleben bzw. die Qualität desselben.

Aber das ZUSAMMENleben ist ja auch wichtig für unser ÜBERleben, oder?

Guter Einwand.

Lass uns zwischen einheitlichem Zusammenleben der Menschheit und Zusammenleben einzelner Gruppen unterscheiden. Mal Visionär betrachtet: Ich denke für das friedliche Zusammenleben der Spezies Mensch als ganzes ist Würde wichtiger, als für das Zusammenleben einer Gruppe (die aber gegen eine andere Gruppe Krieg führen kann und in den "Feinden" gegenüber keinerlei Menschenwürde zu wahren geneigt ist). Natürlich ist der Begriff Würde auch in diesem Massstab hilfreich, aber hier kann der Zusammenhalt auch anders gekittet werden. Würde dient meiner Meinung nach bereits einem höheren Ziel als dem puren Überleben. Sie ist bereits eine Art gedankliches "Luxusgut" (vielleicht nicht der richtige Begriff, für das was ich meine.... ich halte "Würde" nicht für entbehrlich o.ä.) das sich die Menschheit nach einer langen, teils brutalen Geschichte erworben hat. Fast eine Art evolutionäre Stufe der menschlichen Psychologie...

[humanist]

Womöglich würde das sogar teilweise in die Diskussion um "anthropozentrisches Denken" passen? Wirbeltiere sind uns ähnlich, bzw. wir sind solche, also bezeichnen wir sie eher als Würdevoll oder flechten dies wenigstens unbewusst in unsere Überlegungen mit ein...

Also ich find dann auch schon so ne Qualle ganz cool :icon_cheesygrin:
Ne. Klar, diese Bewertung sollte nicht selektiv sein.

[humanist]

Mir stellt sich gerade die Frage, ob die Kategorisierung (Würde) für den Menschen wichtig ist?
Also ob es für sein Überleben wichtig ist?

Solche Überlegungen ergeben sich aus der privilegierten Position des Menschen heraus. Ist nicht nötig, wäre aber schön.

[humanist]

Lass uns zwischen einheitlichem Zusammenleben der Menschheit und Zusammenleben einzelner Gruppen unterscheiden. Mal Visionär betrachtet: Ich denke für das friedliche Zusammenleben der Spezies Mensch als ganzes ist Würde wichtiger, als für das Zusammenleben einer Gruppe (die aber gegen eine andere Gruppe Krieg führen kann und in den "Feinden" gegenüber keinerlei Menschenwürde zu wahren geneigt ist). Natürlich ist der Begriff Würde auch in diesem Massstab hilfreich, aber hier kann auch anders der Zusammenhalt gekittet werden. Würde dient meiner Meinung nach bereits einem höheren Ziel als dem puren Überleben. Sie ist bereits eine Art gedankliches "Luxusgut" (vielleicht nicht der richtige Begriff, für das was ich meine.... ich halte "Würde" nicht für entbehrlich o.ä.) das sich die Menschheit nach einer langen, teils brutalen Geschichte erworben hat. Fast eine Art evolutionäre Stufe der menschlichen Psychologie...

Genau. Früher hat man das Wohl der Masse gesehen. Heute lässt man das Invididuum entscheiden, ob es sich für die Masse aufopfern möchte.
Das Wohl von Vielen, es wiegt schwerer als das Wohl von Wenigen. Live long and prosper!

[nidschki]

Sie ist bereits eine Art gedankliches "Luxusgut" (vielleicht nicht der richtige Begriff, für das was ich meine.... ich halte "Würde" nicht für entbehrlich o.ä.) das sich die Menschheit nach einer langen, teils brutalen Geschichte erworben hat. Fast eine Art evolutionäre Stufe der menschlichen Psychologie...

Sehr interessanter Gedanke. Wenn man sich ansieht, wie viel ein Menschenleben in früheren Zeiten wert war, und wie sehr wir uns heute (schon fast zwangs-)emanzipieren, scheint da was dran zu sein. Über den Terminus Würde wird schon seit langem gepredigt, aber die Achtung des Individuums kommt erst seit kurzem wirklich zum Tragen.

[Volere]

Guter Einwand.

Lass uns zwischen einheitlichem Zusammenleben der Menschheit und Zusammenleben einzelner Gruppen unterscheiden. Mal Visionär betrachtet: Ich denke für das friedliche Zusammenleben der Spezies Mensch als ganzes ist Würde wichtiger, als für das Zusammenleben einer Gruppe (die aber gegen eine andere Gruppe Krieg führen kann und in den "Feinden" gegenüber keinerlei Menschenwürde zu wahren geneigt ist). Natürlich ist der Begriff Würde auch in diesem Massstab hilfreich, aber hier kann auch anders der Zusammenhalt gekittet werden. Würde dient meiner Meinung nach bereits einem höheren Ziel als dem puren Überleben. Sie ist bereits eine Art gedankliches "Luxusgut" (vielleicht nicht der richtige Begriff, für das was ich meine.... ich halte "Würde" nicht für entbehrlich o.ä.) das sich die Menschheit nach einer langen, teils brutalen Geschichte erworben hat. Fast eine Art evolutionäre Stufe der menschlichen Psychologie...

Welchem höheren Ziel dient Sie deiner Meinung?
Findest du das sich die Menschen heute "würdiger" als früher verhalten?
Gab es "würde" nicht auch schon vor 2000 Jahren?

[Romero]

Nein, ich finde dass die Menschen die Menschenwürde heute vermehrt Menschen überhaupt zusprechen. Würde "haben" tut man nicht einfach so. Sie ist nur ein Begriff. Würde muss man sich selbst zuschreiben bzw. ist man - wenn man von anderen als würdevoll angesehen werden will - darauf angewiesen, dass sie einen als würdevoll betrachten.

Wenn ich einen Menschen von "Früher" betrachte, dann "gewähre" ich ihm seine Menschenwürde, indem ich sie ihm zuschreibe. Sein zeitgenössischer Besitzer hat ihm - seinem Sklaven - vielleicht keine Würde zugeschrieben.
Hat dieser Sklave nun Würde oder hat er keine? Hängt davon ab, wen du fragst.

Bezgl. des höheren Ziels: Keine Ahnung, wie gesagt, das war visionär gesprochen. Plump gesagt, vielleicht "Weltfriede"?

[Volere]

Sehr interessanter Gedanke. Wenn man sich ansieht, wie viel ein Menschenleben in früheren Zeiten wert war, und wie sehr wir uns heute (schon fast zwangs-)emanzipieren, scheint da was dran zu sein. Über den Terminus Würde wird schon seit langem gepredigt, aber die Achtung des Individuums kommt erst seit kurzem wirklich zum Tragen.

Ich habe momentan eher das Gefühl, das es da eine Rückwertsbewegung gibt...

[humanist]

Sie ist bereits eine Art gedankliches "Luxusgut" (vielleicht nicht der richtige Begriff, für das was ich meine.... ich halte "Würde" nicht für entbehrlich o.ä.) das sich die Menschheit nach einer langen, teils brutalen Geschichte erworben hat. Fast eine Art evolutionäre Stufe der menschlichen Psychologie...

Sehr interessanter Gedanke. Wenn man sich ansieht, wie viel ein Menschenleben in früheren Zeiten wert war, und wie sehr wir uns heute (schon fast zwangs-)emanzipieren, scheint da was dran zu sein. Über den Terminus Würde wird schon seit langem gepredigt, aber die Achtung des Individuums kommt erst seit kurzem wirklich zum Tragen.

Nennt man auch soziokulturelle Evolution.