Glaube der Native Americans

[Gundi]

Hey,

gibt es hier zufällig jemanden der sich mit dem Glauben der Native Americans auskennt?
Ich finde diese Art Glaube sehr interessant und würde daher gerne näheres dazu erfahren.
Wenn jemand ein paar Antworten weiß würde ich mich jedenfalls sehr freuen:

Soweit ich weiß glauben die NA an keine personifizierte Gottheit, sondern sehen das Göttliche in allen Dingen. Ist dies vergleichbar mit dem Pantheismus bzw gehört es zum Pantheismus?
Was mich auch wundert, dass in indianischen Sagen (wie z.B. der Erschaffung des Lebens) oft schon von einer Art "Gott" die Rede ist. Man hört aber immer wieder das "Manitu" lediglich so eine Art göttlicher Geist sei, der allem inne wohnt. Weiß jemand hierzu genaueres?
Ist die Art des Glaubens bei allen Stämmen (vordergründig Nordamerika) identisch gewesen?

Vielen Dank schon einmal,
Gundi.

[Witch of Hope]

Ich kenne mich darin nur unzureichend aus. Aber ich weiß, dass es DEN GLAUBEN nicht gab, denn, so unterschiedlich die Stämme, so unterschiedlich ihre Vorstellungen. Von welchen "Indianern" sprechen wir überhaupt? Es gibt die:

• Waldindianer
  
• Prärieindianer
  
• Puebloindianer
  
• Seeindianer, und
  
• "Wüstenindianer"
  

Manche waren patriarchalisch (wie z.B. die Cheyenne, die Prärieindianer waren), andere matriarchalisch (wie etwa die Navajo, die in Hogans lebten, oder die Hopi, die Puebloindianer waren), was auch ihren Glauben beeinflußte.
Dann gab und gibt es einen Unterschied zwischen dem Glauben vor dem negativen Einfluss der Weißen, und danach. Auch das muß berücksichtigt werden!

[Gundi]

Ich kenne mich darin nur unzureichend aus. Aber ich weiß, dass es DEN GLAUBEN nicht gab, denn, so unterschiedlich die Stämme, so unterschiedlich ihre Vorstellungen. Von welchen "Indianern" sprechen wir überhaupt? Es gibt die:

• Waldindianer
  
• Prärieindianer
  
• Puebloindianer
  
• Seeindianer, und
  
• "Wüstenindianer"
  

Manche waren patriarchalisch (wie z.B. die Cheyenne, die Prärieindianer waren), andere matriarchalisch (wie etwa die Navajo, die in Hogans lebten, oder die Hopi, die Puebloindianer waren), was auch ihren Glauben beeinflußte.

Vielen Dank,

mir geht es vor allem um die Prärieindianer Nordamerikas. Wie genau äußert sich dieses patriarchalische Verhalten? Ich habe mal gehört dass es auch Stämme (weiß leider die Namen nicht mehr) gab, in denen die Frauen auch Mitbestimmungsrechte hatten und den Männern nahezu gleichgestellt waren.

Dann gab und gibt es einen Unterschied zwischen dem Glauben vor dem negativen Einfluss der Weißen, und danach. Auch das muß berücksichtigt werden!

Interessanter Punkt. Könnte mir vorstellen dass es durchaus zu Vermischungen zwischen Christentum und den Naturreligionen der Indianer kam, wobei die Ausübung der eigenen Sitten und Gebräuche in den Reservaten ja lange Zeit unterdrückt wurde.

[K - G - B]

Wenn mein Gedächtnis mich nicht trügt, hab ich mal in einer Populärwissenschaftszeitung gelesen, dass die verschiedenen Gottheiten von Stamm zu Stamm etwas anders hießen, aber zum Teil überregional Verbreitung erfuhren, wie z. B. soll Quetzalcoatl, der hauptsächlich als ein Hauptgott der Azteken bekannt ist, bis weit in die Nordamerikanische Prärie bekannt gewesen sein und dort auch Verehrung gefunden haben.

Manitu andererseits wird dort als regionale Gottheit bezeichnet (wie groß die Region auch immer gewesen sein mag).

Ich vermute, dass es bei den Uramerikanern ähnlich wie bei den Hindu oder der Kelten viele Stammesgötter und -Geister gab, die im Grunde überall die Gleiche Funktion hatten, aber dem Namen nach andere waren und einige die groß rauskamen und überall bekannt waren.

Habe leider keine Belege dafür außer mein Gedächtnis, ich hoffe aber das ich dir trotzdem etwas helfen konnte.

[Gundi]

Wenn mein Gedächtnis mich nicht trügt, hab ich mal in einer Populärwissenschaftszeitung gelesen, dass die verschiedenen Gottheiten von Stamm zu Stamm etwas anders hießen, aber zum Teil überregional Verbreitung erfuhren, wie z. B. soll Quetzalcoatl, der hauptsächlich als ein Hauptgott der Azteken bekannt ist, bis weit in die Nordamerikanische Prärie bekannt gewesen sein und dort auch Verehrung gefunden haben.

Wow, das hätte ich jetzt nicht gedacht. Wenn man bedenkt was für völlig verschiedene Lebensweisen und Kulturen die Azteken und die Prärieindiander hatten und wie dünn besiedelt das Land vor der Eroberung war erstaunt einen das schon. Umso mehr verwundert es mich dass z.B.dieser Gott (wie auch immer man ihn ausspricht :tard:) Verehrung in der Prärie fand.

Manitu andererseits wird dort als regionale Gottheit bezeichnet (wie groß die Region auch immer gewesen sein mag).

Soweit meine Laienkenntnisse ausreichen war Manitu vor allem bei den Prärieindianern bekannt. Überhaupt scheint der Glaube in der Prärie eher der einer Naturreligion zu sein, wohingegen z.B. die Azteken richtige Gottheiten verehrten. Umso mehr verwundert es mich dass dieser Quetzalcoatl auch in der Prärie verehrt worden sein soll...

Habe leider keine Belege dafür außer mein Gedächtnis, ich hoffe aber das ich dir trotzdem etwas helfen konnte.

Auf jeden Fall, vielen Dank. Auch wenn ich jetzt etwas verwirrt bin...:icon_cheesygrin:

[Witch of Hope]

Wie genau äußert sich dieses patriarchalische Verhalten? Ich habe mal gehört dass es auch Stämme (weiß leider die Namen nicht mehr) gab, in denen die Frauen auch Mitbestimmungsrechte hatten und den Männern nahezu gleichgestellt waren.

Zu den patriarchalischen Stämmen:

Sie verehrten eine männliche Gottheit (den "Großen Geist", der bei ihnen viele Namen hatte), hatten Tabus für Frauen, und sahen Frauen eher als ihre Dienerin als ihre Gefährtin an.

Zu den Stämmen, wo Frauen etwas zu sagen hatten:

Das waren meist Waldindianer oder Puebloindianer. Bekannte Stämme waren:

• Hopi
  
• Navajo
  
• Irokesen (überhaupt die "fünf zivilisierten Stämme)
  
• Cherokee und Creek
  

Und das sind nur einige, die mir einfielen. In ihnen wurde eine weibliche Gottheit verehrt, meist ein Tierwesen

Hier ein ganz guter Link, der dir weiterhelfen kann:

indianerwww.de/indian/sitten.html

[petronius]

Wie genau äußert sich dieses patriarchalische Verhalten? Ich habe mal gehört dass es auch Stämme (weiß leider die Namen nicht mehr) gab, in denen die Frauen auch Mitbestimmungsrechte hatten und den Männern nahezu gleichgestellt waren.

Zu den patriarchalischen Stämmen:

Sie verehrten eine männliche Gottheit (den "Großen Geist", der bei ihnen viele Namen hatte), hatten Tabus für Frauen, und sahen Frauen eher als ihre Dienerin als ihre Gefährtin an.

Zu den Stämmen, wo Frauen etwas zu sagen hatten:

Das waren meist Waldindianer oder Puebloindianer. Bekannte Stämme waren:

• Hopi
  
• Navajo
  
• Irokesen (überhaupt die "fünf zivilisierten Stämme)
  
• Cherokee und Creek
  

Und das sind nur einige, die mir einfielen. In ihnen wurde eine weibliche Gottheit verehrt, meist ein Tierwesen

und hatten tabus für männer, und sahen männer eher als ihre diener denn als ihre gefährten an?

[Bion]

Wenn mein Gedächtnis mich nicht trügt, hab ich mal in einer Populärwissenschaftszeitung gelesen, dass die verschiedenen Gottheiten von Stamm zu Stamm etwas anders hießen, aber zum Teil überregional Verbreitung erfuhren, wie z. B. soll Quetzalcoatl, der hauptsächlich als ein Hauptgott der Azteken bekannt ist, bis weit in die Nordamerikanische Prärie bekannt gewesen sein und dort auch Verehrung gefunden haben.

Wow, das hätte ich jetzt nicht gedacht. Wenn man bedenkt was für völlig verschiedene Lebensweisen und Kulturen die Azteken und die Prärieindiander hatten und wie dünn besiedelt das Land vor der Eroberung war erstaunt einen das schon. Umso mehr verwundert es mich dass z.B.dieser Gott (wie auch immer man ihn ausspricht :tard:) Verehrung in der Prärie fand.

Manitu andererseits wird dort als regionale Gottheit bezeichnet (wie groß die Region auch immer gewesen sein mag).

Soweit meine Laienkenntnisse ausreichen war Manitu vor allem bei den Prärieindianern bekannt. Überhaupt scheint der Glaube in der Prärie eher der einer Naturreligion zu sein, wohingegen z.B. die Azteken richtige Gottheiten verehrten. Umso mehr verwundert es mich dass dieser Quetzalcoatl auch in der Prärie verehrt worden sein soll...

Habe leider keine Belege dafür außer mein Gedächtnis, ich hoffe aber das ich dir trotzdem etwas helfen konnte.

Auf jeden Fall, vielen Dank. Auch wenn ich jetzt etwas verwirrt bin...:icon_cheesygrin:

Der Tolteken- und Aztekengott Quetzalcoatl wurde von den Mayas mit Kukulkan, den sich diese ähnlich - weiß und bärtig - vorstellten, und von den Hopis mit Pahána, ihrem "verlorenen weißen Bruder", gleichgesetzt. Der Mythos von der "Rückkehr" eines solchen göttlichen Wesens dürfte im gesamten präkolumbischen Amerika verbreitet gewesen sein.

Das Schicksal, das die Azteken zu tragen hatten, ist bekannt und gut beschrieben.

Darüber hinaus gibt es einigermaßen gesicherte Berichte zum ersten Zusammentreffen des Pedro de Tovar mit den Hopis, die ihn als (göttlichen) "verlorenen weißen Bruder" willkommen hießen, und zu den darauf folgenden gewalttätigen Auseinandersetzungen.

MfG B.

[Witch of Hope]

Der Tolteken- und Aztekengott Quetzalcoatl wurde von den Mayas mit Kukulkan, den sich diese ähnlich - weiß und bärtig - vorstellten, und von den Hopis mit Pahána, ihrem "verlorenen weißen Bruder", gleichgesetzt. Der Mythos von der "Rückkehr" eines solchen göttlichen Wesens dürfte im gesamten präkolumbischen Amerika verbreitet gewesen sein.

Sorry, wenn ich so deutlich werden muß, aber diese Sch*** habe ich schon von den Mormonen gehört, und schon damals stimmten sie nicht!
Quetzalcoatl war sowohl ein König der Atzteken, als auch ein Schöpfergott, der als "gefiederte Schlange" bekannt war. Und zwar in mehrern Kulturen. (mehr Infos dazu unter: wikipedia.org/wiki/Quetzalcoatl)

Er wurde NIE als großer weißer bärtiger Gott angesehen!

Pahàna hingegen ist bei den Hopi Teil des großen Schöpfungsmythos, und kein Gott, sondern soll eine bestimmte Aufgabe haben:

likatien.de/likatien/hopimythen.php/cPath/info_kultur_hopi_hopikultur_hopimythen

Und Kukulkan? Er ist bei den Mayas verehrt worden, aber als gefiederte Schlange, nicht als weißer bärtiger Gott!

wikipedia.org/wiki/Kukulkan

Fall nicht auf mormonische Lügen rein!

[petronius]

Der Tolteken- und Aztekengott Quetzalcoatl wurde von den Mayas mit Kukulkan, den sich diese ähnlich - weiß und bärtig - vorstellten, und von den Hopis mit Pahána, ihrem "verlorenen weißen Bruder", gleichgesetzt. Der Mythos von der "Rückkehr" eines solchen göttlichen Wesens dürfte im gesamten präkolumbischen Amerika verbreitet gewesen sein.

Sorry, wenn ich so deutlich werden muß, aber diese Sch*** habe ich schon von den Mormonen gehört, und schon damals stimmten sie nicht!
Quetzalcoatl war sowohl ein König der Atzteken, als auch ein Schöpfergott, der als "gefiederte Schlange" bekannt war. Und zwar in mehrern Kulturen. (mehr Infos dazu unter: wikipedia.org/wiki/Quetzalcoatl)

Er wurde NIE als großer weißer bärtiger Gott angesehen!

Pahàna hingegen ist bei den Hopi Teil des großen Schöpfungsmythos, und kein Gott, sondern soll eine bestimmte Aufgabe haben:

likatien.de/likatien/hopimythen.php/cPath/info_kultur_hopi_hopikultur_hopimythen

Und Kukulkan? Er ist bei den Mayas verehrt worden, aber als gefiederte Schlange, nicht als weißer bärtiger Gott!

wikipedia.org/wiki/Kukulkan

Fall nicht auf mormonische Lügen rein!

meinst du nicht, daß du mit deiner mormonen-paranoia etwas übertreibst?

lies mal den quetzalcoatl-artikel im englischen wiki. dort steht, daß die geschichte von der verwechslung cortez' mit quetzalcoatl wohl eine zeitgenössische spanische interpretation ist (mormonen gabs damals noch nicht), daß der pahana-mythos (von der erwartetetn rückkehr des "verlorenen weißen bruders") nach ansicht einiger forscher parallelen zu quetzalcoatl aufweist, und daß die mormonen glauben, quetzalcoatl sei jesus gewesen

[Bion]

Sorry, wenn ich so deutlich werden muß, aber diese Sch*** habe ich schon von den Mormonen gehört, und schon damals stimmten sie nicht!

Nein, so deutlich musst Du nicht werden.

Wenn Du meinst, etwas als Scheiß bezeichnen zu müssen, dann schreibe es ruhig hin.

Man könne aber auch sagen: …dazu gibt es auch andere Meinungen…, …entspricht nicht den Tatsachen…, …entspricht nicht dem Stand der historischen Wissenschaft…, …wird heute nur mehr von eine Gruppe Sektierern vertreten…, usw.

Quetzalcoatl war sowohl ein König der Atzteken, als auch ein Schöpfergott, der als "gefiederte Schlange" bekannt war. Und zwar in mehrern Kulturen. (mehr Infos dazu unter: wikipedia.org/wiki/Quetzalcoatl)

Er wurde NIE als großer weißer bärtiger Gott angesehen!

Ja, bei Wikipedia steht dazu auch was.

Umfassender sind die verschiedenen Meinungen nachzulesen, die sich zur Religionsgeschichte der Völker Altamerikas gebildet haben, und zwar:

W. Krikeberg – H. Trimborn – W. Müller – O. Zerries: Die Religionen des alten Amerikas (1961)
N. Davis: The Toltec Heritage (1980)
D. Carrasco: Religions of Mesoamerika (1990)
H. D. Disselhoff: Geschichte der amerikanischen Kulturen (1953)

Vor allem dürfte Quetzalcóatl ursprünglich ein (toltekischer) Kultheros gewesen sein. Ungenau ist es, zu behaupten, er sei auch König gewesen. Es dürfte vielmehr so gewesen sein, dass die toltekischen Herrscher "Quetzalcóatl" als Titel geführt hatten (vergleichbar: Claudius Kaiser und Gott). Gesichert ist das meines Wissens nur beim toltekischen Herrscher Ce Acatl Topiltzin.

Dass die Tolteken die Kulturen der Mixteken und Maya beeinflusst hatten und als Kulturbringer für die Azteken gelten, sei hier kurz angemerkt.

Ohne Zweifel trat Quetzalcóatl im Urmythos als "Gefiederte Schlange" auf. Danach hat er in verschiedenen Kulturen, Mythen und Sagen der Völker Altamerikas auch andere Gestalten (und Namen) angenommen. Ob er mit der göttlichen Einheit "Moyocoyani" ("der sich selbst denkt") als "höchstes Wesen" gleichgesetzt werden darf, darüber ist man sich in Fachkreisen uneinig.

Es gab auch Vorstellungen: beispielsweise vom "zweiheitlichen höchsten Wesen" (Zwei-Herr; Zwei-Frau).

Fall nicht auf mormonische Lügen rein!

Ich bin nicht gefährdet, auf Märchen von obskuren Religionsgemeinschaften reinzufallen. Das umso mehr, als ich in den Mythologien der Völker der Welt keine "Wahrheiten", vermute, sondern die Vielzahl der verschiedensten Versuche, die Welt religiös zu erklären, bestaune.

Übrigens: Nicht jeder Unsinn, der über Herkunft und Mythen der Völker Altamerikas in die Welt gesetzt wurde, stammt von den Mormonen. Einiges davon war schon da und wurde von den Mormonen ganz einfach abgekupfert bzw. modifiziert.

So wurde zB bereits im 17. Jh ausführlich diskutiert, ob es sich bei den Indianern um Juden handle. Selbst Lessing hatte solche Überlegungen für nicht abwegig angesehen. Thomas Morten hielt es darüber hinaus auch für möglich, dass die Indianer Nachfahren der Flüchtlinge aus Troja seien.

Solche und andere Geschichten hat John Smith im 19. Jh aufgegriffen, um daraus das zu konstruieren, was den Mormonen heute als Wahrheit gilt.

Heute gilt als gesichert, dass das, was schon der Kolonisator Humphrey Gilbert vermutete, zutrifft: Die Völker Altamerikas sind über die Beringstraße eingewandert.

Quellen:

Thomas Morton: New English Canaan. Amsterdam 1637
Thomas Thoroughgood: Jewes in Amerika, or, Probabilities That the Amerikans are of That Race (1650)
Hamon L’Estrange: Amerikans No Jewes, or Improbabilities That the Amerikans are of That Race (1652)
Menasse Ben Israel: Spes Israeli (1650)
Gert Raeithel: Geschichte der nordamerikanischen Kultur in drei Bänden, Bd I, IV. Kap. Indianer und Christen, S. 63

Noch eins zum Beitrag 6:

Sie verehrten eine männliche Gottheit (den "Großen Geist", der bei ihnen viele Namen hatte), hatten Tabus für Frauen, und sahen Frauen eher als ihre Dienerin als ihre Gefährtin an.

"Großer Geist" ist eine Bezeichnung des "göttlichen Geistes", der "das Manitu", aber auch anders genannt wurde und nach Vorstellung mancher (insbesondere nordamerikanischen) Völker in der belebten (auch unbelebten) Natur wohnt.

Ursprünglich dürften sich diese Völker diesen Geist geschlechtslos (und pantheistisch) vorgestellt haben. Die Bezeichnung "Großer Geist" ist ihnen vom "weißen Mann" angetragen und schließlich übernommen worden

Pahàna hingegen ist bei den Hopi Teil des großen Schöpfungsmythos, und kein Gott, sondern soll eine bestimmte Aufgabe haben:

likatien.de/likatien/hopimythen.php/cPath/info_kultur_hopi_hopikultur_hopimythen

Zum Schöpfungsmythos der Hopi-Indianer, der meines Wissens auf Oral History basiert, werde ich demnächst einen neuen Thread eröffnen.

Eines vorab:

Selbst von den (vier?) Hauptklans des Hopivolkes werden Schöpfungs- und andere Mythen modifiziert erzählt. Man sollte sich bei solchen Dingen nicht dazu hinreißen lassen, eines als Wahrheit und anderes als Lüge zu bezeichnen.

MfG B.

[Witch of Hope]

meinst du nicht, daß du mit deiner mormonen-paranoia etwas übertreibst?

Ich mag vieles haben, aber eine "mormonische Paranoia" fällt nicht darunter! Ich habe nur gschrieben, dass ich diese Aussagen schon aus meiner Zeit bei den Mormonn kannte, und das sie schon damals nicht stimmten.

lies mal den quetzalcoatl-artikel im englischen wiki. dort steht, daß die geschichte von der verwechslung cortez' mit quetzalcoatl wohl eine zeitgenössische spanische interpretation ist (mormonen gabs damals noch nicht), daß der pahana-mythos (von der erwartetetn rückkehr des "verlorenen weißen bruders") nach ansicht einiger forscher parallelen zu quetzalcoatl aufweist, und daß die mormonen glauben, quetzalcoatl sei jesus gewesen

Das Problem bei Wikipdia ist, dass nicht nur kluge Köpfe dort schriben, sondern auch Menschen mit "besonderen Interessen". Das wird z.B. deutlich bei den Themen über den Mormonismus, vor allem, wie sie oft versuchten, kritische Beiträge zu verhindern.
Dahr kann ich nur das dort glauben, was wissenschaftlich akzptiert ist. Und was durch mehrere Quellen belegt ist. Und außerhalb ds Mormonismus habe ich bis jetzt, und ich habe mich NACH meiner Mormonenzeit intensiv damit auseinander gesetzt, nichts gefundn, was Quezalcoatl als "weißen bärtigen Gott" darstellte. Immer nur als gefiederte Schlange.
Welche "Wissenschaftler" sehen denn Parallelen zwischen Quezalcoatl und dem Mythos von Pahana? Nenne mir bitte einen ernstzunehmenden Wissenschaftler, der KEIN Mormone ist, und auch, wo ich von ihm/ihr etwas darüber finden kann! Ich werde es lesen, und dann sehen wir weiter!!!!

[Gundi]

@ Witch of Hope,

vielen Dank für den Link. Wirklich sehr informativ. Wusste bisher nicht dass die meißten Indianerstämme an so viele Geister glaubten. Dachte bisher immer es wäre lediglich ein großer Geist, aber anscheinend existiert beides parallel.

Wieso erzählen denn die Mormonen von einem großen weißen bärtigen Gott wenn sie von Quetzalcoatl sprechen? Weil es besser zum Christentum passt?

[Gundi]

So wurde zB bereits im 17. Jh ausführlich diskutiert, ob es sich bei den Indianern um Juden handle. Selbst Lessing hatte solche Überlegungen für nicht abwegig angesehen. Thomas Morten hielt es darüber hinaus auch für möglich, dass die Indianer Nachfahren der Flüchtlinge aus Troja seien.

Was es nicht alles gibt :tard:

"Großer Geist" ist eine Bezeichnung des "göttlichen Geistes", der "das Manitu", aber auch anders genannt wurde und nach Vorstellung mancher (insbesondere nordamerikanischen) Völker in der belebten (auch unbelebten) Natur wohnt.

So kannte ich es auch. Aber sind die einzellnen Geister die den Dingen inne wohnen dann eigenständige Geister oder lediglich ein Teil des "großen Geistes"? So gibt es z.B. einen Seegeist, einen Felsengeist....
Eventuell auch Manifestationen des "großen Geistes"?

[petronius]

meinst du nicht, daß du mit deiner mormonen-paranoia etwas übertreibst?

Ich mag vieles haben, aber eine "mormonische Paranoia" fällt nicht darunter! Ich habe nur gschrieben, dass ich diese Aussagen schon aus meiner Zeit bei den Mormonn kannte, und das sie schon damals nicht stimmten

naja, nicht ganz:

Witch schrieb:Fall nicht auf mormonische Lügen rein!

Das Problem bei Wikipdia ist, dass nicht nur kluge Köpfe dort schriben, sondern auch Menschen mit "besonderen Interessen". Das wird z.B. deutlich bei den Themen über den Mormonismus, vor allem, wie sie oft versuchten, kritische Beiträge zu verhindern

ich will ja nicht wieder von paranoia reden, aber die indigene götterwelt amerikas ist wohl weniger ein "Thema über den Mormonismus"

Und außerhalb ds Mormonismus habe ich bis jetzt, und ich habe mich NACH meiner Mormonenzeit intensiv damit auseinander gesetzt, nichts gefundn, was Quezalcoatl als "weißen bärtigen Gott" darstellte

über einen "weißen bärtigen Gott" habe ich auch gar nichts gesagt. auch bion nicht, soweit ich mich erinnere