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Die 10 Gebote - überflüssig ?
#16
Hallo -
hallo YA - N;
danke, darauf hatte ich gehofft auch mal was von den anderen Religionen zu hören, einfach zur information - gut formuliert diese Sätze,

Richtig - Mt 22, 37 - 40 ist und bleibt der Kern unseres "Gesetzes", und ich denke nur zu leben in einer innigen Beziehung zu Gott - und mit seiner Hilfe - denn jeder von uns scheitert oft an seinen eigen Willen oder Egoismus.

Gottes Segen
Fodina
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#17
Hallo,

beim Durchstöbern de Forums bin ich auf diesen Thread gestoßen, den ich sehr interessant finde - er spiegelt für mich die Frage wider, wie zeitgemäß des Christentum ist, zumindest ist das eine Frage, die mir immer wieder gestellt wird.

Die 10 Gebote waren mit dem Alten Bund verknüpft und historisch gesehen notwendig, um soziale Strukturen zu erhalten und eine funktionierende Gemeinschaft zu formen - heute wäre alles anders.

Ich möchte dazu meinen Gedankengang äußern, vielleicht ist er Anderen zugänglich. Wenn es um die inhaltliche Beurteilung bestimmter Passagen im AT geht, ist für mich als Christ die zentrale Frage: "Wat hat Jesus dazu gesagt?"

Ich möchte daran erinnern, dass Jesus sagte, dass er gekommen sei, das Gesetz zu erfüllen, nicht, es abzulehnen.

Jesus sagte:
"Du sollst lieben Gott, deinen HERRN, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte." Dies ist das vornehmste und größte Gebot. Das andere aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Im Grunde sagt Jesus Christus, dass alle folgenden Gebote aus diesen beiden erwachsen. Wenn wir genau darüber nachdenken, trifft auch das zu. Im Grunde sind alle Gebote eine Interpretation des 2. Gebotes, das wiederum eine Interpretation des Ersten Gebotes ist.

Weiterhin fällt auf, dass Jesus die Gebote näher beleuchtet und versucht, ihren Ursprung zu erklären. Was geht dem Töten, dem Stehlen, dem Ehebruch voraus. Jesus fordert dazu auf, aktiv darüber nachzudenken, welche Ursachen dem Gebotsbruch zugrunde liegen.

Für mich ist dieser Ansatz ein durchaus sehr zeitgemäßer.

Liebe Grüße
Lars
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#18
(26-07-2010, 18:17)Lars schrieb: (Der Thread) spiegelt für mich die Frage wider, wie zeitgemäß des Christentum ist, zumindest ist das eine Frage, die mir immer wieder gestellt wird.
...
Weiterhin fällt auf, dass Jesus die Gebote näher beleuchtet und versucht, ihren Ursprung zu erklären. Was geht dem Töten, dem Stehlen, dem Ehebruch voraus. Jesus fordert dazu auf, aktiv darüber nachzudenken, welche Ursachen dem Gebotsbruch zugrunde liegen.

Für mich ist dieser Ansatz ein durchaus sehr zeitgemäßer.
Hallo Lars, herzliche willkommen im Forum!

Versuchen wir einmal eine Umkehrung und fragen: Welchen Regeln folgen unsere Gemeinschaften im Lande im Allgemeinen?

Dabei zeigt sich, dass die Menschen im Allgemeinen einander achten, sich nicht gegenseitig umbringen und doch so einige Hilfsangebote auf den politischen Weg bringen. Bei der (ehelichen/partnerschaftlichen) Treue sieht es statistisch nicht ganz so gut aus, aber als Ideal gilt Treue auch heute noch. Ferner denke ich, dass unsere Gesellschaft durchaus von der Treue zur übernommenen Aufgabe lebt, so dass Treue durchaus ein wesentliches Merkmal unserer Gesellschaft ist.
Andere Götter verehren wir im Allgemeinen auch nicht - eher gar keinen, wenn man von "Göttern" im übertragenen Sinne absieht (Geld, Macht, Prestige usw.).
Mithin stellen die Zehn Gebote, die ja das Aufgezählte alles enthalten, eine ganz brauchbare Beschreibung unserer ethischen Ideale dar, an die wir uns in der weit überwiegenden Zahl der Begegnungen mit unseren Mitmenschen halten.

Ich denke auch nicht, dass solche Gebote selbst ethisches Verhalten erzwingen. Es ist umgekehrt: Eine funktionierende Gemeinschaft lebt diese Gebote und scheitert, wenn sie sich in großem Stil anders verhält.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#19
(26-07-2010, 18:17)Lars schrieb: Ich möchte daran erinnern, dass Jesus sagte, dass er gekommen sei, das Gesetz zu erfüllen, nicht, es abzulehnen.

Sei auch mir recht herzlich willkommen, Lars!

Jesus war Jude! Das Gesetz verändern zu wollen, es auch nur teilweise abzulehnen, wäre der faktische Austritt aus dem Judentum gewesen. Dieser Schritt war Paulus vorbehalten.

Der König soll das Gesetz studieren und befolgen (Dtn 17,18f.), die Leviten müssen es aufbewahren und dem Volk vortragen (Dtn 31,11.26). Das Volk muss alle Vorschriften einhalten, es darf nichts hinzugefügt und weggelassen werden (Dtn 4,2).
MfG B.
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#20
Hallo Ekkard,

da stimme ich Dir zu, dass die heutige Gesellschaft auf einem Großteil dieser Werte basiert. Aber war das zum Teil nicht schon immer so? Zumindest in funktionierenden Gesellschaftsformen war das Verhalten zum Nächsten der entscheidende Motor, diese Gesellschaft zu erhalten. Deshalb schrieb ich auch, dass die restlichen Gebote eine Interpretation des 2. Gebotes sind, das eine Interpretation des Ersten Gebotes ist. Dennoch geht Jesus noch einen Schritt weiter: er akzeptiert die Gebote nicht einfach, sondern bestätigt sie (größtenteils) und hinterfragt den Sinn, der hinter diesen Geboten steht; nicht nur ein "Du sollst nicht ehebrechen", sondern die Frage, was das Geschehen ist, das zum Ehebruch führt. Jesus hat insofern einen sehr wichtigen Beitrag dazu geleistet, die Gebote zu durchdringen und bestimmte Abhängigkeiten in der Gesellschaft besser zu verstehen. Gerade für jüngere Menschen kann es helfen, die Dinge besser zu begreifen.

Liebe Grüße
Lars
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#21
Hallo Bion :)

(27-07-2010, 09:33)Bion schrieb: Jesus war Jude! Das Gesetz verändern zu wollen, es auch nur teilweise abzulehnen, wäre der faktische Austritt aus dem Judentum gewesen. Dieser Schritt war Paulus vorbehalten.

Verstehe ich Dich richtig, dass Jesus keine andere Möglichkeit hatte, als das Gesetz anzuerkennen? Gleichzeitig hat er sich aber in vielen Punkten den Pharisäern widersetzt.

Gruß, Lars
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#22
(26-07-2010, 18:17)Lars schrieb: Jesus sagte:
"Du sollst lieben Gott, deinen HERRN, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte." Dies ist das vornehmste und größte Gebot. Das andere aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Im Grunde sagt Jesus Christus, dass alle folgenden Gebote aus diesen beiden erwachsen. Wenn wir genau darüber nachdenken, trifft auch das zu. Im Grunde sind alle Gebote eine Interpretation des 2. Gebotes, das wiederum eine Interpretation des Ersten Gebotes ist

ich kann dir da nicht ganz folgen. man kann - so seh ich das - natürlich die 10 gebote im lichte des (übergeordneten) (nächsten)liebesgebots interpretieren und exekutieren - sie folgen aber nicht notwendig aus diesem (so meine ich etwa - im gegensatz zu ekkard? - daß die exekution des gebots "du sollst nicht ehebrechen" viel unnötiges und vermeidbares elend zur folge gehabt hat). und schon gar nicht aus dem höchst abstrakten gebot, einen "gott" zu lieben

die reihenfolge ist also eine andere, umgekehrte (und entspricht damit auch der biblischen chronologie)

welches "2. Gebot" meinst du eigentlich? nach hier üblicher zählung lautet es

"Du sollst den Namen Gottes nicht missbrauchen"

wie daraus alle zehn gebote folgen sollen, ist mir nicht klar

(26-07-2010, 18:17)Lars schrieb: Weiterhin fällt auf, dass Jesus die Gebote näher beleuchtet und versucht, ihren Ursprung zu erklären. Was geht dem Töten, dem Stehlen, dem Ehebruch voraus. Jesus fordert dazu auf, aktiv darüber nachzudenken, welche Ursachen dem Gebotsbruch zugrunde liegen

tut er das denn? versuchen, den ursprung der gebote zu erklären? das wäre schließlich etwas anderes als den ursprung des qua gebot zur sünde erklärten verhaltens zu erklären

was geht denn nun laut jesus "dem Töten, dem Stehlen, dem Ehebruch voraus"? kann es darauf überhaupt einfache antworten geben, die dem einzelfall gerecht werden?

woraus entnimmst du, daß "Jesus dazu auffordert, aktiv darüber nachzudenken, welche Ursachen dem Gebotsbruch zugrunde liegen"? und gehts denn um den gebotsbruch (der ja erst mal etwas abstrakt-formales ist), oder darum, was wir unseren mitmenschen antun?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#23
(27-07-2010, 09:50)Lars schrieb: Zumindest in funktionierenden Gesellschaftsformen war das Verhalten zum Nächsten der entscheidende Motor, diese Gesellschaft zu erhalten

richtig. patriarchal-feudal geprägte gesellschaften, wie sie bis zur aufklärung und darüber hinaus die menchheit prägten, nutzten diesen motor ja auch schon immer. zu unterdrückung und ausbeutung vieler (untertanen und rechtlosen), um wenigen herrschenden den profit daraus vorzubehalten

in der alttestamentarischen hirtengesellschaft nicht anders als im ach so christlichen europäischen mittelalter

Zitat:Dennoch geht Jesus noch einen Schritt weiter: er akzeptiert die Gebote nicht einfach, sondern bestätigt sie (größtenteils) und hinterfragt den Sinn, der hinter diesen Geboten steht; nicht nur ein "Du sollst nicht ehebrechen", sondern die Frage, was das Geschehen ist, das zum Ehebruch führt

wo und wie tut er das denn?
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#24
(27-07-2010, 10:01)petronius schrieb: ich kann dir da nicht ganz folgen. man kann - so seh ich das - natürlich die 10 gebote im lichte des (übergeordneten) (nächsten)liebesgebots interpretieren und exekutieren - sie folgen aber nicht notwendig aus diesem (so meine ich etwa - im gegensatz zu ekkard? - daß die exekution des gebots "du sollst nicht ehebrechen" viel unnötiges und vermeidbares elend zur folge gehabt hat). und schon gar nicht aus dem höchst abstrakten gebot, einen "gott" zu lieben

Wenn man seinen Nächsten wie sich selbst liebt, ihm den gleichen Respekt gegenüber bringt und ihn so behandelt, wie man selbst gerne behandelt werden möchte, schließt das für mich Diebstahl, Ehebruch und dergleichen aus.
Es resultiert aus dem Höchsten Gebot, seinen Gott zu lieben, wenn man jeden Menschen als ein Ebenbild Gottes ansieht.

Zitat:welches "2. Gebot" meinst du eigentlich? nach hier üblicher zählung lautet es
"Du sollst den Namen Gottes nicht missbrauchen"

Du hast Recht, ich bezog mich in dem Fall auf die 2 von Jesus zusammengefassten Gebote: Gottesliebe, Nächstenliebe.

Zitat:tut er das denn? versuchen, den ursprung der gebote zu erklären? das wäre schließlich etwas anderes als den ursprung des qua gebot zur sünde erklärten verhaltens zu erklären

Wahrscheinlich habe ich mich etwas unklar ausgedrückt. In seinen Gleichnissen beleuchtet Jesus die Gebote in einem weiteren Rahmen. Es ist nicht bereits beim Ehebruch zu spät, sondern das vorangehende Verlangen nach eines Fremden Frau ist bereits der Quell des Ehebruchs.

Zitat:woraus entnimmst du, daß "Jesus dazu auffordert, aktiv darüber nachzudenken, welche Ursachen dem Gebotsbruch zugrunde liegen"?

Durch seine Rede in Gleichnissen. Gleichnisse zu verstehen ist meiner Meinung nach etwas, das geistige Aktivität voraussetzt. Es fordert auf, nachzudenken und regt an, Zusammenhänge zu verstehen.

Zitat:und gehts denn um den gebotsbruch (der ja erst mal etwas abstrakt-formales ist), oder darum, was wir unseren mitmenschen antun?

Beides geht für mich Hand in Hand.
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#25
(27-07-2010, 10:21)Lars schrieb: Wenn man seinen Nächsten wie sich selbst liebt, ihm den gleichen Respekt gegenüber bringt und ihn so behandelt, wie man selbst gerne behandelt werden möchte, schließt das für mich Diebstahl, Ehebruch und dergleichen aus.
Es resultiert aus dem Höchsten Gebot, seinen Gott zu lieben, wenn man jeden Menschen als ein Ebenbild Gottes ansieht.

Ich versuche das auch, aber ohne im Nächsten das Ebenbild Gottes zu sehen, denn an den glaube ich nicht, jedenfalls nicht in der theistischen Form.

Solche Lebensregeln sind auch nicht originär christlich, es gab sie letztendlich schon im Buddhismus und anderen frühen Religionen. Sieht man vom Gebot, den anderen zu lieben wie sich selbst, ab.

Ich halte solche Maximalforderungen generell auch nicht für erfüllbar: Ich kann nach vielen Jahren und Jahrzehnten meine Frau lieben wie mich selbst, ich kann meine Eltern und meine Kinder lieben wie mich selbst, aber dann wird's auch schon eng. "Jeden" Nächsten lieben? Solche Maximalforderungen KANN man nicht erfüllen, aber darauf bauen die meisten Religionen: man kommt sich klein, mickrig, sündig und schuldig vor, eben weil man es nicht kann. Und kleine Sünder und Schuldiger strömen dann in den Schoss der Religionen und sind "perfekte" Schäfchen.

Im Übrigen würde es mir schon reichen, wenn man jeden Nächsten respektiert. DANN sähe diese Welt schon sehr viel anders aus und hätte vermutlich keinen Glauben an Ebenbildlichkeit etc. nötig.

Gruss

DE
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#26
(27-07-2010, 10:21)Lars schrieb: Wenn man seinen Nächsten wie sich selbst liebt, ihm den gleichen Respekt gegenüber bringt und ihn so behandelt, wie man selbst gerne behandelt werden möchte, schließt das für mich Diebstahl, Ehebruch und dergleichen aus.
Es resultiert aus dem Höchsten Gebot, seinen Gott zu lieben, wenn man jeden Menschen als ein Ebenbild Gottes ansieht

ok, so wird schon eher ein schuh draus. die gottesebenbildlichkeit hattest du vorher nicht erwähnt. nur kann man imho anstatt dieser doch recht gewundenen herleitung ja auch einfach so nächstenliebe fordern und für deren sinnhaftigkeit argumentieren

mir schein, du möchtest immer wieder die reihenolge umkehren und nachträgliche interpretationen als grundlegende kausalität verkaufen

Zitat:Wahrscheinlich habe ich mich etwas unklar ausgedrückt. In seinen Gleichnissen beleuchtet Jesus die Gebote in einem weiteren Rahmen. Es ist nicht bereits beim Ehebruch zu spät, sondern das vorangehende Verlangen nach eines Fremden Frau ist bereits der Quell des Ehebruchs

wärs dann nicht schlauer gewesen von gott, den menschen nicht so zu erschaffen, daß er lust auf sex hat?

es ist nun mal eine natürliche regung, beim anblick eines attraktiven potentiellen sexualpartners entsprechende gefühle zu haben (keiner kann mir erzählen, daß ihm - vor allem in pubertät und adoleszenz, dann schleift sich das etwas ab - nicht beim anblick der mädels die hose zu eng geworden wäre oder nicht der gedanke "die würde ich gern mal..." durch den kopf geschossen ist). wenn also das der "quell des ehebruchs" sein soll, dann kann der mensch nichts dafür

in meinen augen ist ja der "quell des ehebruchs" ein anderer, nämlich die bewußte entscheidung, eine existente beziehung zu gefährden. was z.b. beim adoleszenten herumvögeln aus spaß an der freud nicht unbedingt der fall ist

(27-07-2010, 10:21)Lars schrieb:
Zitat:woraus entnimmst du, daß "Jesus dazu auffordert, aktiv darüber nachzudenken, welche Ursachen dem Gebotsbruch zugrunde liegen"?

Durch seine Rede in Gleichnissen. Gleichnisse zu verstehen ist meiner Meinung nach etwas, das geistige Aktivität voraussetzt. Es fordert auf, nachzudenken und regt an, Zusammenhänge zu verstehen

schon. aber daß er das in besonderer weise gerade zum thema "gebote" gemacht hätte, geht imho aus den evangelien nicht hervor

(27-07-2010, 10:21)Lars schrieb:
Zitat:und gehts denn um den gebotsbruch (der ja erst mal etwas abstrakt-formales ist), oder darum, was wir unseren mitmenschen antun?

Beides geht für mich Hand in Hand.

das kann ich nicht so sehen

was andere mir vorschreiben, ist das eine. zu reflektieren, was ich mit meinem eigenen verhalten bewirke, ist etwas ganz anderes
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#27
(27-07-2010, 10:45)Der-Einsiedler schrieb: Ich halte solche Maximalforderungen generell auch nicht für erfüllbar: Ich kann nach vielen Jahren und Jahrzehnten meine Frau lieben wie mich selbst, ich kann meine Eltern und meine Kinder lieben wie mich selbst, aber dann wird's auch schon eng. "Jeden" Nächsten lieben? Solche Maximalforderungen KANN man nicht erfüllen, aber darauf bauen die meisten Religionen: man kommt sich klein, mickrig, sündig und schuldig vor, eben weil man es nicht kann. Und kleine Sünder und Schuldiger strömen dann in den Schoss der Religionen und sind "perfekte" Schäfchen

da sprichst du etwas sehr wichtiges an. ah mir kommt es so vor, als würden viele religionen absichtlich unerfüllbare maximalforderungen erheben anstatt sich am möglichen zu orientieren, um eben schuld zu erzeugen und damit die sünder und schuldigen manipulierbar zu machen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#28
Hallo, Petronius,

davon bin ich überzeugt. Nur sich klein und mies fühlende Gläubige sind manipulierbare (und "gute") Gläubige.

Gruss

DE
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#29
(27-07-2010, 11:33)petronius schrieb: mir schein, du möchtest immer wieder die reihenolge umkehren und nachträgliche interpretationen als grundlegende kausalität verkaufen

welche Reihenfolge erscheint Dir als die richtige?

Zitat:wärs dann nicht schlauer gewesen von gott, den menschen nicht so zu erschaffen, daß er lust auf sex hat?

dann würde es nur keine Möglichkeit geben, dass sich die Menschheit fortpflanzt. Ob das klug wäre? Nun darüber mag ich mir kein Urteil erlauben. Vielmehr hat sich Gott dazu entschieden, dem Menschen ein Bewusstsein einzuhauchen und ihm die Möglichkeit gegeben, sich von den Trieben nicht beherrschen zu lassen. Der freie Wille.

Zitat:es ist nun mal eine natürliche regung, beim anblick eines attraktiven potentiellen sexualpartners entsprechende gefühle zu haben (keiner kann mir erzählen, daß ihm - vor allem in pubertät und adoleszenz, dann schleift sich das etwas ab - nicht beim anblick der mädels die hose zu eng geworden wäre oder nicht der gedanke "die würde ich gern mal..." durch den kopf geschossen ist). wenn also das der "quell des ehebruchs" sein soll, dann kann der mensch nichts dafür

Natürlich kann der Mensch nichts für den Quell vieler Sünden, denn sie entspringen dem Menschsein. Das entschuldigt jedoch nicht generell seine Taten, denn er hat immer die Möglichkeit, sich anders zu entscheiden. Die Erzählung vom Sündenfall beschreibt diesen Umstand.

Ich sehe den Punkt in einer gewissen Weise ähnlich wie Du, nämlich
dass zwischen Ehebruch und menschlicher Natur die bewusste Entscheidung kommt. Allerdings nicht die bewusste Entscheidung für den Ehebruch. Die Erfahrung mit meinen Mitmenschen zeigt eher, dass Ehebrüche hätte vermieden können, wenn eine bewusste Entscheidung gefallen worden wäre. Nämlich die, den Ehebruch nicht zu begehen.

Ich sehe diese Entscheidung jedoch nicht als die Quelle, sie ist vielmehr die menschliche Möglichkeit, sich der Sünde zu entziehen und diese zu begrenzen.

Das von Dir genannte Herumvögeln aus Spaß an der Freud hat meiner Meinung nach schon zu so manchem Ehebruch geführt, wäre da nicht rechtzeitig der Kopf eingeschaltet worden und sich dagegen entschieden.

Zitat:schon. aber daß er das in besonderer weise gerade zum thema "gebote" gemacht hätte, geht imho aus den evangelien nicht hervor

In dem Punkt kann ich Dir zustimmen.

Zitat:was andere mir vorschreiben, ist das eine. zu reflektieren, was ich mit meinem eigenen verhalten bewirke, ist etwas ganz anderes

Natürlich, dennoch beschreiben Gebotsbrüche für mich viele Dinge, die andere verletzen und das zwischenmenschliche Zusammenleben auf eine Probe stellen.
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#30
(27-07-2010, 17:36)Lars schrieb: welche Reihenfolge erscheint Dir als die richtige?

daß erst die gebote da stehen, und sich dann die frage auftut, nach welchem interpretationsmuster wir sie anwenden

Zitat:
Zitat:wärs dann nicht schlauer gewesen von gott, den menschen nicht so zu erschaffen, daß er lust auf sex hat?

dann würde es nur keine Möglichkeit geben, dass sich die Menschheit fortpflanzt

nicht notwendigerweise. sex zum spaß ist afaik den primaten vorbehalten, fortpflanzung funktioniert auch bei säugetieren, die nur zu bestimmten zeiten paaarungsbereit sind

Zitat:Ob das klug wäre? Nun darüber mag ich mir kein Urteil erlauben. Vielmehr hat sich Gott dazu entschieden, dem Menschen ein Bewusstsein einzuhauchen und ihm die Möglichkeit gegeben, sich von den Trieben nicht beherrschen zu lassen. Der freie Wille

das sage ich ja. nicht das natürliche verlangen ist quell des ehebruchs, sondern daß ihm nachgegeben wird

Zitat:Das von Dir genannte Herumvögeln aus Spaß an der Freud hat meiner Meinung nach schon zu so manchem Ehebruch geführt

ich habe von adoleszenten gesprochen, nicht von verheirateten oder in einer lebenspartnerschaft befindlichen. da wird die sache natürlich schon wesentlich komplizierter

(27-07-2010, 17:36)Lars schrieb: Natürlich, dennoch beschreiben Gebotsbrüche für mich viele Dinge, die andere verletzen und das zwischenmenschliche Zusammenleben auf eine Probe stellen.

ex post oder a priori?

also, ordnest du "Dinge, die andere verletzen und das zwischenmenschliche Zusammenleben auf eine Probe stellen" in der rückschau eben dieser schublade zu oder gehst du davon aus, daß jeder gebotsbruch das entsprechende zur folge hat?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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