Die 10 Gebote - überflüssig ?

[Bion]

Verstehe ich Dich richtig, dass Jesus keine andere Möglichkeit hatte, als das Gesetz anzuerkennen?

Hallo Lars,

stimmt!

Jesus stellte das Gesetz nicht infrage, er legte es aus. So kam er beispielsweise zur Ansicht, dass es keine Gesetzesverletzung sei, am Sabbat Kranke zu heilen.

Gleichzeitig hat er sich aber in vielen Punkten den Pharisäern widersetzt.

Die Pharisäer standen für jene theologische Ausrichtung des antiken Judentums, der auch Jesus angehörte. In den Evangelien wird den Pharisäern so manches unterstellt, was der Befund der pharisäischen Position zur Zeit Jesu (zB jene des Hillel) nicht hergibt.

Die Auseinandersetzung Jesu mit den Pharisäern ist ein (leider verzeichnetes) kulturgeschichtliches Zeugnis zur jüdischen Streitkultur jener Zeit. Die Zeit, in der das Bild von den Pharisäern neutestamentlich gezeichnet wurde, ist jene, in der die christliche Heidenmission das Judentum insgesamt zu diskriminieren begann. "Der Pharisäer" wurden gemeinhin zum Typus des "einsichtsunfähigen Juden" und damit als Zerrbild für das Judentum insgesamt missbraucht.

[Visionaire]

Guten Morgen! :)

daß erst die gebote da stehen, und sich dann die frage auftut, nach welchem interpretationsmuster wir sie anwenden

Ok, ich werde mal drauf achten.

nicht notwendigerweise. sex zum spaß ist afaik den primaten vorbehalten, fortpflanzung funktioniert auch bei säugetieren, die nur zu bestimmten zeiten paaarungsbereit sind

Nachvollziehbar. Genauso steht dann aber die Frage im Raum, wozu Gott den Menschen den freien Willen gab, wenn in diesem der Quell der Sünde zu sehen ist. Zumindest hatte ich Dich so verstanden. Gleichzeitig ist dieser freie Wille auch das, was die Umkehr möglich macht.

das sage ich ja. nicht das natürliche verlangen ist quell des ehebruchs, sondern daß ihm nachgegeben wird

Dann habe ich Dich vermutlich soeben auch falsch verstande. Der Quell der Sünde ist für Dich also nur eine bestimmte Art der Entscheidung?

also, ordnest du "Dinge, die andere verletzen und das zwischenmenschliche Zusammenleben auf eine Probe stellen" in der rückschau eben dieser schublade zu oder gehst du davon aus, daß jeder gebotsbruch das entsprechende zur folge hat?

Letzteres. Natürlich gibt es auch hier die berühmten Grenzfälle, Ausnahmen und Situationen, die es notwendig erscheinen lassen, dass eine oder andere Gebot zu missachten, das muss dann in einer solchen Grenzsituation entschieden werden. Generell wurden meiner Meinung nach in den Geboten Taten zusammengefasst, die das menschliche Zusammenleben gefährden.

Jesus stellte das Gesetz nicht infrage, er legte es aus. So kam er beispielsweise zur Ansicht, dass es keine Gesetzesverletzung sei, am Sabbat Kranke zu heilen.

Danke für den Ansatz!

Die Pharisäer standen für jene theologische Ausrichtung des antiken Judentums, der auch Jesus angehörte. In den Evangelien wird den Pharisäern so manches unterstellt, was der Befund der pharisäischen Position zur Zeit Jesu (zB jene des Hillel) nicht hergibt.

Die Auseinandersetzung Jesu mit den Pharisäern ist ein (leider verzeichnetes) kulturgeschichtliches Zeugnis zur jüdischen Streitkultur jener Zeit. Die Zeit, in der das Bild von den Pharisäern neutestamentlich gezeichnet wurde, ist jene, in der die christliche Heidenmission das Judentum insgesamt zu diskriminieren begann. "Der Pharisäer" wurden gemeinhin zum Typus des "einsichtsunfähigen Juden" und damit als Zerrbild für das Judentum insgesamt missbraucht.

Vielen Dank für die kurze historische Schulung ;)

Viele Grüße
Lars

[petronius]

Genauso steht dann aber die Frage im Raum, wozu Gott den Menschen den freien Willen gab, wenn in diesem der Quell der Sünde zu sehen ist

in der tat

die bösartige interpretation ist ja, daß gott den menschen dafür bestraft, daß er eben das tut, wozu ihm gott erst die fähigkeit gegeben hat - catch 22

meine sicht, der ich in der vertreibung aus dem paradies ja keine strafe, sondern eine befreiung hin zur eigenverantwortung und damit die eigentliche menschwerdung sehesehe, ist natürlich die, daß es so was wie "sünde" gar nicht gibt

Der Quell der Sünde ist für Dich also nur eine bestimmte Art der Entscheidung?

ich weiß jetzt nicht, was unter "quell der sünde" zu verstehen sein soll, weil ich ja das konzept der "sünde" ablehne. aber die "böse tat", das, was den menschen (hier: meinen beziehungspartner) verletzt, ist ja nicht das "begehren", sondern daß ich ihm nachgebe

[Visionaire]

meine sicht, der ich in der vertreibung aus dem paradies ja keine strafe, sondern eine befreiung hin zur eigenverantwortung und damit die eigentliche menschwerdung sehesehe, ist natürlich die, daß es so was wie "sünde" gar nicht gibt

Die Sünde wäre dann nüchtern betrachtet nicht mehr als die Abtrennung von Gott und zwangsläufig normaler Teil des Menschseins.

Die Menschwerdung zur Eigenverantwortung und die von Dir so genannte "bösartige" Auslegung, nämlich das Gott für etwas bestraft, für das er selbst die Grundlagen geschaffen ist, ist nicht weit voneinander entfernt.

Jesus hat mehrfach betont, dass es um die Umkehr ginge, diese setzt den freien Willen voraus. Der hat natürlich auch seine Schattenseiten.

Persönlich habe ich nur meine Probleme mit den verschiedenen sehr moralisierenden Auslegungen, die man in der christlichen Gemeinschaft bisweilen findet.

[petronius]

Die Sünde wäre dann nüchtern betrachtet nicht mehr als die Abtrennung von Gott und zwangsläufig normaler Teil des Menschseins

richtig. was gläubige "sünde" nennen, ist ganz normaler teil des menschseins. was nicht heißt, daß solches verhalten gesellschaftlich erwünscht ist

die "abtrennung von gott" spielt für mich im mythos von paradies und sündenfall keine entscheidende rolle, weil ich ja nicht an einen gott glaube. notwendigerweise wird sich also meine interpretation von der eines gläubigen unterscheiden

Die Menschwerdung zur Eigenverantwortung und die von Dir so genannte "bösartige" Auslegung, nämlich das Gott für etwas bestraft, für das er selbst die Grundlagen geschaffen ist, ist nicht weit voneinander entfernt

der unterschied besteht darin, ob man wirklich an einen personalen gott glaubt, dem dann natürlich entsprechende hinterhältigkeit zugeordnet werden müßte, oder die geschichte als metapher für einen natürlichen vorgang versteht

[Melmoth]

Ich halte solche Maximalforderungen generell auch nicht für erfüllbar: Ich kann nach vielen Jahren und Jahrzehnten meine Frau lieben wie mich selbst, ich kann meine Eltern und meine Kinder lieben wie mich selbst, aber dann wird's auch schon eng. "Jeden" Nächsten lieben? Solche Maximalforderungen KANN man nicht erfüllen, aber darauf bauen die meisten Religionen: man kommt sich klein, mickrig, sündig und schuldig vor, eben weil man es nicht kann. Und kleine Sünder und Schuldiger strömen dann in den Schoss der Religionen und sind "perfekte" Schäfchen.

Im Übrigen würde es mir schon reichen, wenn man jeden Nächsten respektiert. DANN sähe diese Welt schon sehr viel anders aus und hätte vermutlich keinen Glauben an Ebenbildlichkeit etc. nötig.

Ja, solche völlig utopischen Forderungen können einen vor Schuldgefühlen manipulierbar oder auch so frustriert machen, dass man sich von einer Religion abwendet, die soviel mehr von einem verlangt, als man weiß, dass man jemals leisten können wird. Beides hilft aber nicht, dem Ideal auch nur SO weit näher zu kommen, wie es tatsächlich ginge.
Ein gemäßigteres Ideal, an dem man sich zwar noch ein Vorbild nehmen kann, um seine Verhalten zu verbessern, das aber nicht so abgehoben ist, dass man sich davon erdrückt statt motiviert fühlt, erscheint mir auch sinnvoller. Und für mich persönlich war es echt eine Wende, als ich, während sich meine religiösen Vorstellungen gewandelt haben, das "lieben" durch "respektieren" ersetzt habe. Am Respektieren kann ich mich orientieren, das ist ein Ziel, dass mich in konkreten Momenten wirklich innehalten lassen kann, um doch besonnener, verständnisvoller oder freundlicher zu reagieren, als vielleicht der erste Impuls ausfiel - nicht, dass sowas immer glückt ;) aber es kann zumindest was bewirken. Lieben hingegen war kein Ziel, dem sich näher kommen ließ, sondern nur eine Unmöglichkeit, die gelähmt hat.

Ich weiß, die Diskussion ist schon weiter fortgeschritten, aber ich finde die Beobachtung vom Einsiedler einfach sehr, sehr treffend.

[Der-Einsiedler]

Und für mich persönlich war es echt eine Wende, als ich, während sich meine religiösen Vorstellungen gewandelt haben, das "lieben" durch "respektieren" ersetzt habe. Am Respektieren kann ich mich orientieren, das ist ein Ziel, dass mich in konkreten Momenten wirklich innehalten lassen kann, um doch besonnener, verständnisvoller oder freundlicher zu reagieren, als vielleicht der erste Impuls ausfiel - nicht, dass sowas immer glückt ;) aber es kann zumindest was bewirken.

Das zu lesen, freut mich ausserordentlich.

Liebe Grüsse

DE

[alwin]

Eine Liebe zum Mitmenschen fängt mit Respekt an, da im Respekt bereits eine erste Zuwendung (der Liebe) enthalten ist. Es steht nirgendwo, daß ich jeden Menschen "knutschen" muß, weil ich ihn respektiere!

Gruß

[Visionaire]

die "abtrennung von gott" spielt für mich im mythos von paradies und sündenfall keine entscheidende rolle, weil ich ja nicht an einen gott glaube. notwendigerweise wird sich also meine interpretation von der eines gläubigen unterscheiden

das ist nachvollziehbar. dennoch denke ich, dass hinsichtlich der "gottgewolltheit" eine gewisse widersprüchlichkeit in der biblischen erzählung besteht, über die es sich nachzudenken lohnt. auch gerade als gläubiger christ, der von einem personalen gott ausgeht.

der unterschied besteht darin, ob man wirklich an einen personalen gott glaubt, dem dann natürlich entsprechende hinterhältigkeit zugeordnet werden müßte, oder die geschichte als metapher für einen natürlichen vorgang versteht

von hinterhältigkeit würde ich nicht sprechen, der mensch hat einfache verschiedene optionen. gott hätte, wenn ihm das handeln gegen sein gebot arg missfallen hätte, adam auf der stelle töten können, das tat er aber nicht. im gegenteil: er hat ihm ein gebiet zugewiesen, auf dem er sich vermehren kann, und er hat den menschen in seiner lebensspanne begrenzt, vermutlich gerade aufgrund der von ihm empfundenen fehlerhaftigkeit. schadensbegrenzung einmal anders :)

@Einsiedler & Andere: werde auf die Antworten auch noch eingehen, sorry dass ich bisher nicht dazu kam :)

Liebe Grüße
Lars

[Ekkard]

meine sicht, der ich in der vertreibung aus dem paradies ja keine strafe, sondern eine befreiung hin zur eigenverantwortung und damit die eigentliche menschwerdung sehesehe, ist natürlich die, daß es so was wie "sünde" gar nicht gibt

Die Sünde wäre dann nüchtern betrachtet nicht mehr als die Abtrennung von Gott und zwangsläufig normaler Teil des Menschseins.

Die Menschwerdung zur Eigenverantwortung und die von Dir so genannte "bösartige" Auslegung, nämlich das Gott für etwas bestraft, für das er selbst die Grundlagen geschaffen ist, ist nicht weit voneinander entfernt.

Jesus hat mehrfach betont, dass es um die Umkehr ginge, diese setzt den freien Willen voraus. Der hat natürlich auch seine Schattenseiten.

Persönlich habe ich nur meine Probleme mit den verschiedenen sehr moralisierenden Auslegungen, die man in der christlichen Gemeinschaft bisweilen findet.

Der Witz bei der Lehre Jesu ist die Aufhebung starrer ethischer Regeln zugunsten ihres Sinnes, nämlich der Gerechtigkeit und der Nächstenliebe - also einer Haltung. Treten im gesellschaftlichen Getriebe Verfehlungen auf, so lehrt er "Vergebung der Sünden".

Jeder Christ sollte inzwischen sehen, dass aus dieser "Haltung" wieder ein ethisches (und mythologisches!) Korsett geworden ist, das eben nicht die Sündhaftigkeit des Menschen akzeptiert, sondern ein unerreichbares Idealbild verherrlicht - ein wahrhafter Treppenwitz der christlichen Geschichte!

[Der-Einsiedler]

Lieber Alwin,

für mich liegen zwischen Respekt und Liebe Welten. Natürlich KANN man sagen, Liebe fängt mit Respekt an. Aber keinesfalls führt jeder Respekt zur Liebe, ja, ich denke, das ist sogar recht selten der Fall. Respektieren kann ich viele Menschen, aber lieben?

Schönen Abend...

DE

[Theodora]

Hallo,
ob wir heutzutage noch die 10 Gebote brauchen oder ob sie gar überflüssig geworden sind? Auf jeden Fall bieten sie den Menschen Orientierung an, laden zum Nachdenken ein. Staatliche Gesetze (die gesamte Rechtsordnung) regeln das Zusammenleben in einer größeren Gemeinschaft, damit Recht und Ordnung in einem Staat gewährleistet werden kann. Religiöse Gebote gehen aber einen Schritt weiter. Die 10 Gebote sind aktueller denn je.

Da das Gebot der Nächstenliebe gerade diskutiert wird, ein Gedanke dazu.
Wer ist mein Nächster und was ist schließlich Nächstenliebe?

Jeder kann mein Nächster sein oder werden. In dem Moment, wo Menschen aufeinander treffen, in eine bestimmte Situation geraten, sind sie sich gegenseitig "der Nächste". Die Nächstenliebe fragt nicht nach Verwandtschaftsgrad, weder nach Freundschaft noch nach irgendwelchen Privilegien oder dauerhafter Beziehung. Den Nächsten lieben. Das ist der Moment, wo ich mein kleines Ich übersteigen kann und nicht mehr unterscheiden oder danach fragen muß, ob Fremder oder Bekannter. Danach fragt die Nächstenliebe nie. Lieben bedeutet aktiv sein, gegenwärtig leben und da sein.

[Visionaire]

Hallo! Kurz vor dem Wochenende und bevor es zum Feiern geht, möchte ich meiner Pflicht noch nachkommen und auf die offenen Beiträge eingehen.

Solche Lebensregeln sind auch nicht originär christlich, es gab sie letztendlich schon im Buddhismus und anderen frühen Religionen. Sieht man vom Gebot, den anderen zu lieben wie sich selbst, ab.

Die Überschneidungen sind natürlich vorhanden, darauf würde ich eine Religion auch nicht beschränken - und auf mehreren Partys zu tanzen, weil zwischenmenschliche Werte sich in den meisten sozialen Strukturen etabliert haben, halte ich nicht für sinnvoll. Es sind eher Anknüpfungspunkte, die ein interkonfessionelles Zusammenleben möglich machen.

Ich halte solche Maximalforderungen generell auch nicht für erfüllbar:

Für mich ist es keine Maximalforderung, bestenfalls ein starker Kontrast, der es ermöglicht, sich selbst zu spiegeln.

aber dann wird's auch schon eng. "Jeden" Nächsten lieben? Solche Maximalforderungen KANN man nicht erfüllen, aber darauf bauen die

Es geht m.E. dabei um die Grundeinstellung zu jedem Menschen, nicht um einen emotionalen Ausbruch wie man ihn bei der eigenen Frau oder den eigenen Kindern hat. Die "Selbstliebe" ist auch meilenweit davon entfernt, jedenfalls geht mir das so.

Was ist Liebe?

Die deutsche Sprache ist einfach unperfekt - von welcher Liebe wird gesprochen, wenn Nächstenliebe gemeint ist ? Agape/Caritas, Eros, Sexus ?

Liebe ist ein tolles Thema :)

Jeder kann Gott so wie seine Frau lieben, weil die deutsche Sprache es reduziert.

Liebe ist Hingabe- die funktioniert bei jedem Menschen, und nur, damit sie auch bei jedem Menschen funktionieren kann, bedarf sie situativer Einschränkung. Das Brot wurde auch gebrochen.

meisten Religionen: man kommt sich klein, mickrig, sündig und schuldig vor, eben weil man es nicht kann. Und kleine Sünder und Schuldiger strömen dann in den Schoss der Religionen und sind "perfekte" Schäfchen.

Die Religion reflektiert das Selbstbild. Die Idee einer Seele, der Möglichkeit zur Unterblichkeit, die (oftmals missverstandene) Krone der Schöpfung sind für mich keine Ideen, die den Menschen mickrig werden lassen.
Wer sich klein und mickrig fühlt, macht nicht nur diesen Fehler, er begeht einen weiteren, wenn er die Selbstverantwortung abgibt und es auf die Religion schiebt.

Im Übrigen würde es mir schon reichen, wenn man jeden Nächsten respektiert. DANN sähe diese Welt schon sehr viel anders aus und hätte vermutlich keinen Glauben an Ebenbildlichkeit etc. nötig.

Oh ja!

Jeder Christ sollte inzwischen sehen, dass aus dieser "Haltung" wieder ein ethisches (und mythologisches!) Korsett geworden ist, das eben nicht die Sündhaftigkeit des Menschen akzeptiert, sondern ein unerreichbares Idealbild verherrlicht - ein wahrhafter Treppenwitz der christlichen Geschichte!

Die Erstarrung von Idealen zugunsten der Form halte ich fast für den "normalen" Lauf der Dinge. Nicht wünschenswert, aber eine Selbstverständlichkeit.

[/quote]

[petronius]

Liebe ist Hingabe- die funktioniert bei jedem Menschen, und nur, damit sie auch bei jedem Menschen funktionieren kann, bedarf sie situativer Einschränkung. Das Brot wurde auch gebrochen

:huh:

was jetzt?

wenn liebe hingabe ist - dann kann gerade nicht die forderung erfüllt werden, sie jedem angedeihen zu lassen. hingabe erfordert ein maß an vertrauen, das da schlicht und einfach nicht gegeben sein kann. egal, ob irgendwo brot krümelt oder nicht

meisten Religionen: man kommt sich klein, mickrig, sündig und schuldig vor, eben weil man es nicht kann. Und kleine Sünder und Schuldiger strömen dann in den Schoss der Religionen und sind "perfekte" Schäfchen.

Die Religion reflektiert das Selbstbild

dann also doch: religion ist was für versager (wenn sie denn das selbstbild des kleinen, mickrigen, sündigen und schuldigden reflektiert)

Wer sich klein und mickrig fühlt, macht nicht nur diesen Fehler, er begeht einen weiteren, wenn er die Selbstverantwortung abgibt und es auf die Religion schiebt

über diese brücke geh ich nicht!

die notwendigkeit der erlösung von der schuld (nenn es ursünde oder sonst wie) ist die kernthese des christentums - und voraussetzung für "unsterblichkeit, trallala, blablabla". quid pro quo, so funktioniert euer verein

was sagt mi wohl dein pfarrer, wenn ich zu ihm komme und sage: ich bin ein so großartiger mensch, daß ich selbstverständlich die unsterblichkeit und das paradies verdient habe. wird er mich als vorbildlichen christen loben?

glaubst du ja selber nicht...

[Visionaire]

wenn liebe hingabe ist - dann kann gerade nicht die forderung erfüllt werden, sie jedem angedeihen zu lassen. hingabe erfordert ein maß an vertrauen, das da schlicht und einfach nicht gegeben sein kann. egal, ob irgendwo brot krümelt oder nicht

es ging mir um was anderes. wenn ich etwas unter den menschen verteile, kann es darunter keinen unbegrenzten teil geben. es muss also begrenzt werden. sonst begrenzt es sich durch erschöpfung. genau wie ins unermessliche gesteigerte selbstliebe den blick für andere verhindert, verhindert unermessliche liebe einer person gegenüber den blick auf mich und andere. du sollst deinen nächsten lieben wie dich selbst: das heißt für mich, im gleichen maße, aber eben im gesunden maße.

Die Religion reflektiert das Selbstbild

dann also doch: religion ist was für versager (wenn sie denn das selbstbild des kleinen, mickrigen, sündigen und schuldigden reflektiert)

ich schrieb nicht: das selbstbild reflektiert die religion. sonst wäre der kleine und mickrige wohl eine aussage über die religion. es ist aber umgekehrt: die ausgeübte religion zeigt mir auf, welcher mensch dahinter steht.

die notwendigkeit der erlösung von der schuld (nenn es ursünde oder sonst wie) ist die kernthese des christentums - und voraussetzung für "unsterblichkeit, trallala, blablabla". quid pro quo, so funktioniert euer verein

die einstufung, dass diese dinge schwach wären, ist jedoch nur deine auslegung. jemand, der schwach ist und zu einer anderen - vermeintlich starken - religion wechselt, wird dadurch nicht stärker, er wähnt sich nur im glauben, stärke zu haben.

tatsächlich finde ich das zugeständnis unserer menschlichen schwächen einen ausdruck "unserer" stärke.

was sagt mi wohl dein pfarrer, wenn ich zu ihm komme und sage: ich bin ein so großartiger mensch, daß ich selbstverständlich die unsterblichkeit und das paradies verdient habe. wird er mich als vorbildlichen christen loben?

vermutlich: hochmut kommt vor dem fall.

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