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Gott ist ein Atheist
#1
youtube.com/watch?v=bpNBHKMwy1o

Da Gott alles weiß, glaubt er an nichts. Also glaubt Gott auch nicht an Gott. Darum ist er ein Atheist.

Logisch wie einleuchtend.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#2
Wenn der Mensch das Ebenbild Gottes sein soll, müssten die Menschen dann nicht auch Atheisten sein?

Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden; denn Gott hat den Menschen zu seinem Bilde (tselem) gemacht. (1. Mose 9,6)
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#3
Interessant an diesen Überlegungen ist, wie über Wesen und Seinsweise Gottes nachgedacht wird, selbst bei Leuten, die sich selbst als 'gottlos' bezeichnen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#4
Ist weniger mein Gottesbild.

Zugegeben, mein zweiter Beitrag ist nicht wasserdicht. Gott kann dem Menschen die Fähigkeit an ihn zu glauben mitgegeben haben.

Aber alleine die Aussage, Gott habe den Menschen nach seinem Ebenbild geformt, legt doch nahe, dass der Christengott konkrete Eigenschaften haben muss. Ein Pantheist kann so gesehen kein Christ sein.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#5
(16-03-2010, 22:41)humanist schrieb: ... Aber alleine die Aussage, Gott habe den Menschen nach seinem Ebenbild geformt, legt doch nahe, dass der Christengott konkrete Eigenschaften haben muss.
Muss ER? Nach meinem Verständnis können wir Gott nicht kommunizieren, ohne konkrete Symbole. Zweifellos. Doch ist die Gottesvorstellung dem Grunde nach eine über alle Bilder erhabene 'Konvention', so ähnlich, wie wir von 'Realität' reden, aber im Grunde die Gesamtheit der sinnlich wahrgenommenen Nachrichten in unserem Gehirn meinen. Von diesen besteht nur die Annahme, dass dahinter ein konsistente Welt steckt.

Bei 'Gott' meinen wir die Gesamtheit der Nachrichten aus der Welt der Werte und Sinngebungen, der Regeln und Verantwortlichkeiten, von Kult und Ritus - just eine der (möglichen) Vorstellungen, welche die Gesellschaft zusammenhält. Bestes Beispiel ist das Judentum. Was wären denn aus den Alten Israeliten geworden ohne den 'Ewigen' und die daran hängende Tradition? Oder umgekehrt: Was ist aus den "Philistern" geworden, von denen man kaum noch etwas weiß?

(16-03-2010, 22:41)humanist schrieb: Ein Pantheist kann so gesehen kein Christ sein.
Also Christ ist zunächst einmal jeder, der (im Sinne der christlichen Kirchen) getauft ist und sich zum christlichen Glauben bekennt. Vom Gottesbild ist die Eigenschaft, ein Christ zu sein, nicht abhängig.

Wenn Religionsgemeinschaften tatsächlich so entartet sein sollten, dass sie zur Gefahr für die Gesellschaft oder gar der ganzen Menschheit werden, dann könnte sogar der Atheismus die einzig rettende Vorstellung werden. Das hängt davon ab, was die Religionen an Frieden zu schaffen vermögen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#6
('tschuldigung - ich musste unterbrechen!)

Zurück zur Ebenbildlichkeit:
Diese bezieht sich auf die Kreativität des Menschen, der dadurch Teilhaber am allgemeinen Werdenprozess wird.
Das ist keine Eigenschaft Gottes, sondern allein des Menschen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#7
(16-03-2010, 23:42)Ekkard schrieb: Bei 'Gott' meinen wir die Gesamtheit der Nachrichten aus der Welt der Werte und Sinngebungen, der Regeln und Verantwortlichkeiten, von Kult und Ritus

pluralis maiestatis?

du meinst das vielleicht. für die allermeisten gläubigen ist "gott" sehr wohl ein personales wesen mit konkreten eigenschaften

Zitat:- just eine der (möglichen) Vorstellungen, welche die Gesellschaft zusammenhält. Bestes Beispiel ist das Judentum. Was wären denn aus den Alten Israeliten geworden ohne den 'Ewigen' und die daran hängende Tradition? Oder umgekehrt: Was ist aus den "Philistern" geworden, von denen man kaum noch etwas weiß?

nach der bibel (also dem heiligen buch der offensichtlich einen wesenhaften gott mit konkreten eigenschaften beschreibenden israeliten) wurden sie ausgerottet:

amos1,8

Und ich will die Einwohner aus Asdod und den, der das Zepter hält, aus Askalon ausrotten und meine Hand wider Ekron kehren, daß umkommen soll, was von den Philistern noch übrig ist, spricht der Herr


Zitat:Also Christ ist zunächst einmal jeder, der (im Sinne der christlichen Kirchen) getauft ist und sich zum christlichen Glauben bekennt. Vom Gottesbild ist die Eigenschaft, ein Christ zu sein, nicht abhängig

sorry, aber mit dem bekenntnis zum christlichen glauben geht selbstverständlich ein bekenntnis zu einem bestimmten gottesbild einher (christus als erlöser)
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#8
(16-03-2010, 23:42)Ekkard schrieb: Muss ER? Nach meinem Verständnis können wir Gott nicht kommunizieren, ohne konkrete Symbole. Zweifellos. Doch ist die Gottesvorstellung dem Grunde nach eine über alle Bilder erhabene 'Konvention', so ähnlich, wie wir von 'Realität' reden, aber im Grunde die Gesamtheit der sinnlich wahrgenommenen Nachrichten in unserem Gehirn meinen. Von diesen besteht nur die Annahme, dass dahinter ein konsistente Welt steckt.

Das denke ich auch.

(16-03-2010, 23:42)Ekkard schrieb: Bei 'Gott' meinen wir die Gesamtheit der Nachrichten aus der Welt der Werte und Sinngebungen, der Regeln und Verantwortlichkeiten, von Kult und Ritus - just eine der (möglichen) Vorstellungen, welche die Gesellschaft zusammenhält.

Ich denke das kann man so nicht verallgemeinern. So wie ich dich in deinen Beiträgen verstehe ist Gott für dich vor allem eine Art des menschlichen Miteinander. Dazu da Menschen zusammenzuführen bzw. eine Gemeinschaft zu bilden (durch Rituale und Glauben). Hierbei gelten bestimmte Regeln und Normen welche ein friedliches Miteinander schaffen sollen. Der Glaube an den selben Gott schafft Verbundenheit und Zusammengehörigkeit. Bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege.
Ich denke aber dass viele Menschen unter Gott auch etwas völlig anderes verstehen. Deine Gottesvorstellung ist ja doch sehr auf den Menschen gerichtet.
Für sehr viele Menschen ist Gott aber auch mehr. Viele verstehen darunter wirklich ein bestimmtes Wesen, andere sehen Gott in der Ganzheit der Erde und der Welt.
Das sind aber definitiv verschiedene Vorstellungen von dem Begriff "Gott".
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#9
Ich bestreite nicht, dass sich viele Menschen unter 'Gott' eine transzendente Persönlichkeit vorstellen, irgendwo um uns, in uns und über unserer Welt. Jemand, den man anrufen, den man anschreien kann, dem man das Leid klagt, der einem Sinn verleiht, und der schließlich unser Gewissen stärkt.

Wenn man aber versucht, nachprüfbare Aussagen zu machen, dann sieht man, dass sich konkrete Eigenschaften dieser Entität verflüchtigen. M. a. W. es gibt keine Allmacht, die uns die Steine aus dem Weg des Lebens räumt; es gibt keine Liebe, die uns die Schmerzen wegnimmt, oder zu einem Parkplatz verhilft. Keine Macht regelt unsere Angelegenheiten, wenn uns Unrecht widerfährt; es fährt kein Blitz hernieder und befreit uns von Ausbeutern und Unterdrückern. (Jedenfalls ist mir kein solcher Fall bekannt.)

Es muss also so sein, das Gott nichts von alledem ist, was empirisch nachprüfbar ist. Wer oder was aber dann? Darum meine Überlegungen.

Ich tippe auf eine sich in der Vielheit der Menschen manifestierende Macht, die auf unsere Vorstellungen von gut und böse, von Sinn und Heimat, von Regelhaftigkeit und Verantwortlichkeit einwirkt, eine Macht, die ontologisch wirkt (also auf das Menschsein - und das auch nicht individuell sondern gesamtheitlich).

Darum sind die tiefen (Grund-) Vorstellungen so zahlreich, wie es Menschen auf Erden gibt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#10
(17-03-2010, 18:37)Ekkard schrieb: Ich bestreite nicht, dass sich viele Menschen unter 'Gott' eine transzendente Persönlichkeit vorstellen, irgendwo um uns, in uns und über unserer Welt. Jemand, den man anrufen, den man anschreien kann, dem man das Leid klagt, der einem Sinn verleiht, und der schließlich unser Gewissen stärkt

ganz genau so beschreiben mir die gläubigen in meinem bekanntenkreis "gott", so wie sie ihn erfahren. daß diese persönliche erfahrung nicht "empirisch nachprüfbar" ist (wie willst du z.b. vertrauen in bzw. zuneigung zu einen/m anderen menschen "empirisch nachprüfen"?), tut ihr keinen abbruch

dein gottesbild wiederum will ich dir nicht absprechen - es ist aber imho sehr weit von christlichem glauben entfernt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#11
@Ekkard

Wenn Gott aber lediglich ein "Regelwerk" für Menschen in Gemeinschaft ist, dann liegt doch der Schluss nahe, dass es einen wirklichen Gott nicht gibt, oder? Da Gott in diesem Fall doch lediglich eine Projektion wäre, dem Zwecke dienend Menschen zu verbinden.
Wie vereinbarst du das mit deinem Glauben bzw. an was kannst du dann überhaupt glauben?
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#12
Meine Lebenserfahrung sagt mir: Wenn eine Frage nicht sauber zu beantworten ist, dann ist sie so gestellt, dass ihr Antwortbereich entweder leer ist oder sich selbst ausschließt. Das sieht dann für die Fragenden so aus, als würde ich ausweichen. Das ist aber nicht der Fall. Ich habe mir eure Fragen sehr wohl überlegt.
Beispiel Gundis Frage:
"Wie vereinbarst du das (Gott als Projektion) mit deinem Glauben bzw. an was kannst du dann überhaupt glauben?"

Bei mir ist das umgekehrt: Mein Glaube ist die Grundüberzeugung, dass unser geistiges Dasein in einem Großen Ganzen geborgen ist. Meine Frage ist, wie man sich dieser Ganzheit sprachlich annähern kann, ohne in die philosophischen Fallen zu tappen, die ich in meinem vorigen Post beispielhaft aufgezählt habe.
Also, ich glaube nicht "an etwas", sondern ich nehme an dieser Ganzheit teil, die sich in den geistigen Aktivitäten der Vielen manifestiert - so wie sich "die Realität" durch Teilhabe an der Vielheit der Sinneseindrücke, der Messergebnisse und Theorien unzweifelhaft festmacht.
So haben höchstens andere mit mir ein Problem, ich aber nicht mit konkreten Gottesvorstellungen oder Gottesverneinungen. Diese sind für mich allenfalls Konstrukte, die in ihrer Vielgestaltigkeit schließlich im Pool der Ganzheit aufgehen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#13
(18-03-2010, 01:45)Ekkard schrieb: Mein Glaube ist die Grundüberzeugung, dass unser geistiges Dasein in einem Großen Ganzen geborgen ist. Meine Frage ist, wie man sich dieser Ganzheit sprachlich annähern kann, ohne in die philosophischen Fallen zu tappen, die ich in meinem vorigen Post beispielhaft aufgezählt habe

meine antwort ist: nicht, indem man dann von "gott" spricht (was natürlich ganz andere assoziationen auslöst)

Zitat:Also, ich glaube nicht "an etwas", sondern ich nehme an dieser Ganzheit teil, die sich in den geistigen Aktivitäten der Vielen manifestiert - so wie sich "die Realität" durch Teilhabe an der Vielheit der Sinneseindrücke, der Messergebnisse und Theorien unzweifelhaft festmacht.
So haben höchstens andere mit mir ein Problem, ich aber nicht mit konkreten Gottesvorstellungen oder Gottesverneinungen

mit anderen worten: du glaubst nicht nur nicht an so was wie "gott", sondern so was wie "gott" interessiert dich noch nicht mal. warum du dich dann als christ siehst, verstehe ich nicht

(18-03-2010, 01:45)Ekkard schrieb: Diese sind für mich allenfalls Konstrukte, die in ihrer Vielgestaltigkeit schließlich im Pool der Ganzheit aufgehen.

welcher "Pool der Ganzheit" ebenso wie "unser geistiges Dasein" bzw. dessen "Geborgenheit in einem Großen Ganzen" ja auch derart nichtssagend, wenn auch schöngeistig-verschwurbelt ist (um nicht den begriff der esoterik zu verwenden), daß damit konkret niemand etwas anfangen kann

religiöser glaube ist und bleibt halt schon deshalb privatsache, weil er mangels greifbarer substanz nicht wirklich intersubjektiv vermittelbar ist
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#14
@Ekkard

Vielen Dank für die Erklärung.
Wirklich sehr interessante Sichtweise.
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#15
(18-03-2010, 10:40)petronius schrieb: mit anderen worten: du glaubst nicht nur nicht an so was wie "gott", sondern so was wie "gott" interessiert dich noch nicht mal. warum du dich dann als christ siehst, verstehe ich nicht
Richtig, so etwas wie konkrete Gottesvorstellungen sind bestenfalls menschliche Projektionen, in denen man sich nur fallweise wiederfindet.

(18-03-2010, 01:45)Ekkard schrieb: Diese sind für mich allenfalls Konstrukte, die in ihrer Vielgestaltigkeit schließlich im Pool der Ganzheit aufgehen.
(18-03-2010, 10:40)petronius schrieb: welcher "Pool der Ganzheit" ebenso wie "unser geistiges Dasein" bzw. dessen "Geborgenheit in einem Großen Ganzen" ja auch derart nichtssagend, wenn auch schöngeistig-verschwurbelt ist (um nicht den begriff der esoterik zu verwenden), daß damit konkret niemand etwas anfangen kann
Es sagt Dir nichts, weil es tatsächlich "verschwurbelt" erscheinen muss. Eigentlich haben wir für solche "Beziehungskisten" innerhalb der Vielheit Mensch keine rechten Worte. Vielleicht gibt es eine evolutionsbiologische Erklärung, dass nämlich Menschen schon, als sie noch Vormenschen waren, ein sicheres Gefühl für Gesellschaft (Soziales) entwickeln mussten, um dessen Schutz zu erhalten. Deshalb hatte ich an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass Religion in historischer Zeit mehr war, als die ärmliche Abspaltung von allem (Sach-)Wissen. Meiner Meinung nach war - zumindest vor sehr langer Zeit - Religion einfach "das Weltwissen" (Sachwissen und Gesellschaft"wissen", Regeln usw.)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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