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Gott ist ein Atheist
#16
(18-03-2010, 23:57)Ekkard schrieb: . Deshalb hatte ich an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass Religion in historischer Zeit mehr war, als die ärmliche Abspaltung von allem (Sach-)Wissen.
naja, so viel (sach-)wissen gab es in historischer zeit auch nicht.(ich gehe davon aus, das mindestens das mittelalter mit historischer zeit gemeint ist)


(18-03-2010, 23:57)Ekkard schrieb: Meiner Meinung nach war - zumindest vor sehr langer Zeit - Religion einfach "das Weltwissen" (Sachwissen und Gesellschaft"wissen", Regeln usw.)
auch vor sehr langer zeit mussten die anführer der damaligen gesellschaften irgendwie ihren führungsanspruch begründen. desweiteren brauchten sie auch einen grund dauerhaft von der gesellschaft durchgefüttert zu werden oder prachtbauten zu errichten(errichten zu lassen). warum dies nicht alles mit gott begründen? funktioniert heute noch auf der ganzen welt.
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#17
(18-03-2010, 23:57)Ekkard schrieb:
(18-03-2010, 10:40)petronius schrieb: welcher "Pool der Ganzheit" ebenso wie "unser geistiges Dasein" bzw. dessen "Geborgenheit in einem Großen Ganzen" ja auch derart nichtssagend, wenn auch schöngeistig-verschwurbelt ist (um nicht den begriff der esoterik zu verwenden), daß damit konkret niemand etwas anfangen kann
Es sagt Dir nichts, weil es tatsächlich "verschwurbelt" erscheinen muss. Eigentlich haben wir für solche "Beziehungskisten" innerhalb der Vielheit Mensch keine rechten Worte

das dürfte daran liegen, daß es sich eben nicht um eine beziehung (zu wem denn?) handelt, sondern um ein wunsch-und wohlfühldenken bestimmter leute, die sich eben ein "Großes Ganzes" imaginieren, um sich in diesem geborgen zu fühlen

Zitat:Vielleicht gibt es eine evolutionsbiologische Erklärung, dass nämlich Menschen schon, als sie noch Vormenschen waren, ein sicheres Gefühl für Gesellschaft (Soziales) entwickeln mussten, um dessen Schutz zu erhalten

das aber (die gesellschaft) ist ja wieder etwas völlig anderes

Zitat:Deshalb hatte ich an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass Religion in historischer Zeit mehr war, als die ärmliche Abspaltung von allem (Sach-)Wissen. Meiner Meinung nach war - zumindest vor sehr langer Zeit - Religion einfach "das Weltwissen" (Sachwissen und Gesellschaft"wissen", Regeln usw.)

jaja, alles ist religion... schon klar...

wozu verschiedene dinge mit verschiedenen begriffen belegen, wenn doch alles eins bzw. dasselbe ist? :icon_rolleyes:
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#18
(16-03-2010, 21:11)humanist schrieb: Da Gott alles weiß, glaubt er an nichts. Also glaubt Gott auch nicht an Gott. Darum ist er ein Atheist.

Logisch wie einleuchtend.

Diese wirre Logik ist sehr merkwürdig:bduh:
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#19
Vielleicht, weil du sie nicht verstehst? :icon_wink:

An wen soll Gott denn glauben? An sich selbst? Wäre das nicht schizophren?
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#20
(19-03-2010, 10:53)petronius schrieb: jaja, alles ist religion... schon klar...

wozu verschiedene dinge mit verschiedenen begriffen belegen, wenn doch alles eins bzw. dasselbe ist? :icon_rolleyes:
Nun, ich stelle gewisse Gemeinsamkeiten zwischen Weltanschauung und Religion fest. Sie alle beschäftigen sich mit der Stellung des Menschen zu seinen Mitmenschen und zu seiner Welt. Sie definieren qua (eventuell implizitem) Konsens, wie geurteilt wird, welche Haltung man gemeinhin annimmt, was recht und was höflich ist usw.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#21
(21-03-2010, 19:03)humanist schrieb: Vielleicht, weil du sie nicht verstehst? :icon_wink:

An wen soll Gott denn glauben? An sich selbst? Wäre das nicht schizophren?

Ganz ehrlich, ich finde die Frage viel lustiger als ich gedacht habe.:icon_cheesygrin:
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#22
(21-03-2010, 20:13)Ekkard schrieb: Nun, ich stelle gewisse Gemeinsamkeiten zwischen Weltanschauung und Religion fest

die gibts natürlich

bloß folgt daraus nicht, daß jegliche weltanschuung religion oder religiös bedingt ist
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#23
Nun, jede Religion ist Weltanschauung, weil Letztere der allgemeinere Begriff ist. Religionen zeichnen sich durch spezielle Mythen aus, die vorstellungsmäßig die menschlichen Haltungen regeln sollen.
Und, findet man solche regelnden Überbauten nicht auch in allen möglichen Philosophien?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#24
(21-03-2010, 20:31)Ekkard schrieb: Nun, jede Religion ist Weltanschauung, weil Letztere der allgemeinere Begriff ist

dir als mathematisch vorgebildetem werde ich wohl nicht den unterschied zwischen einer eindeutigen und einer eineindeutigen abbildung zu erklären brauchen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#25
Zu dem Thema würde ich ein paar grundlegende Gedanken ins Feld werfen wollen.

Beinhaltet Wissen Glauben?
Angenommen ein Gläubiger erfährt von der Existenz Gottes. Nun ist er ein Wissender. Ist er nun immernoch ein Gläubiger?

Ich behaupte nein (beides schließt sich aus; mutual exclusion) und führe folgende Kategorien ein:
a) ich glaube an Gott (Gläubiger)
b) ich glaube nicht an Gott (Atheist)
c) ich bin unentschlossen (Agnostiker)
e) ich weiß von Gott (Wissender)

Gott ist ein Wissender und vermutlich der einzige in der Kategorie. Somit ist er m.E. kein Gläubiger, glaubt also nicht an sich selbst; ist also per Definition ein Atheist.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#26
(21-03-2010, 21:19)humanist schrieb: Beinhaltet Wissen Glauben?
Angenommen ein Gläubiger erfährt von der Existenz Gottes. Nun ist er ein Wissender. Ist er nun immernoch ein Gläubiger?

Das wirft die Frage auf, was überhaupt Existenz ist bzw. wie sicher man sein kann dass etwas existiert. Bedeutet ein Gedanke schon die Existenz dessen was ich denke? Wohl kaum.
In unserem Leben gehen wir natürlich davon aus, dass die Dinge um uns herum auch wirklich existieren und nicht bloss Projektion (oder Gedanken eines Gottes) sind (ala Matrix). Darauf bezogen beinhaltet Wissen immer auch eine gewisse Art Glauben. Einfach nur um die Existenz unserer Welt.
Ich glaube daran dass das was ich sehe, fühle, schmecke etc. auch wirklich vorhanden ist. Genauso wäre es mit der Existenz Gottes. Auch das könnte theoretisch wieder eine Projektion eines ganz anderen Gottes sein, von dessen Existenz ich nichts wüsste usw. usw...
Aber auch hier lässt sich wieder munter spekulieren.

(21-03-2010, 21:19)humanist schrieb: Ich behaupte nein (beides schließt sich aus; mutual exclusion) und führe folgende Kategorien ein:
a) ich glaube an Gott (Gläubiger)
b) ich glaube nicht an Gott (Atheist)
c) ich bin unentschlossen (Agnostiker)
e) ich weiß von Gott (Wissender)

Gott ist ein Wissender und vermutlich der einzige in der Kategorie. Somit ist er m.E. kein Gläubiger, glaubt also nicht an sich selbst; ist also per Definition ein Atheist.

Nach diesen Kategorien und der Vorstellung Gottes als reales Wesen hast du sicher recht.
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#27
(21-03-2010, 21:42)Gundi schrieb:
(21-03-2010, 21:19)humanist schrieb: Beinhaltet Wissen Glauben?
Angenommen ein Gläubiger erfährt von der Existenz Gottes. Nun ist er ein Wissender. Ist er nun immernoch ein Gläubiger?

Das wirft die Frage auf, was überhaupt Existenz ist bzw. wie sicher man sein kann dass etwas existiert. Bedeutet ein Gedanke schon die Existenz dessen was ich denke? Wohl kaum.
In unserem Leben gehen wir natürlich davon aus, dass die Dinge um uns herum auch wirklich existieren und nicht bloss Projektion (oder Gedanken eines Gottes) sind (ala Matrix). Darauf bezogen beinhaltet Wissen immer auch eine gewisse Art Glauben. Einfach nur um die Existenz unserer Welt.
Ich glaube daran dass das was ich sehe, fühle, schmecke etc. auch wirklich vorhanden ist. Genauso wäre es mit der Existenz Gottes. Auch das könnte theoretisch wieder eine Projektion eines ganz anderen Gottes sein, von dessen Existenz ich nichts wüsste usw. usw...
Aber auch hier lässt sich wieder munter spekulieren.

Natürlich fußt auch Empirie auf Glauben, aber auf einem ganz anderer Art, oder? Wenn etwas eben für jeden Menschen auf der Welt gleich ist und das auch über eine lange Zeitspanne bleibt muss man zwangsläufig etwas als "wahr" anerkennen. Die Grundstrukturen dessen, was wir als Realität erleben, umzuwerfen führt imho nirgends hin.

Der Glaube an Transzendenz liegt da in einer anderen Welt. Wenn eben nur wenige Menschen so etwas wie "eine göttliche Erfahrung" machen, kann man nicht daraus auf alle anderen schließen. Die Wissenschaft schließt eben aufgrund von Dingen, die wirklich jedem zugänglich sind bzw, zugänglich sein können, auf wahre Gültigkeit.
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#28
(21-03-2010, 21:19)humanist schrieb: Beinhaltet Wissen Glauben?
Nein, Wissen beruht auf einem Konsens, den m. E. Gundi recht gut umrissen hat. Wissen beruht also auf dem Glauben an empirische Tatsachen und wie man sie zu beschreiben hat.

(21-03-2010, 21:19)humanist schrieb: Angenommen ein Gläubiger erfährt von der Existenz Gottes. Nun ist er ein Wissender. Ist er nun immernoch ein Gläubiger?
In diesem Falle beruht das Wissen auf einer empirischen Tatsache, deren Aussagekraft ihrerseits auf Glaube beruht und nicht in Zweifel gezogen wird. Wir werden an keiner Stelle des Denkens diese Vor-Vereinbarungen unter Menschen hinter uns lassen. Im Beispiel würden wir "zweifellos" durch einen empirisch nachweisbaren Gott zu Wissenden in Bezug auf dieses Wesen.

Wenn allerdings diese Erfahrung nicht jederzeit und überall und von jeder Person wiederholbar wäre, bliebe es im Allgemeinen beim Glauben. Offenbar reicht es nicht, wenn eine Person diese Erfahrung macht.

Wer oder was Gott ist, gehört zu jenen Fragen, die in dieser Welt keine objektivierbare Antwortmenge besitzt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#29
(21-03-2010, 21:56)nidschki schrieb: Natürlich fußt auch Empirie auf Glauben, aber auf einem ganz anderer Art, oder? Wenn etwas eben für jeden Menschen auf der Welt gleich ist und das auch über eine lange Zeitspanne bleibt muss man zwangsläufig etwas als "wahr" anerkennen. Die Grundstrukturen dessen, was wir als Realität erleben, umzuwerfen führt imho nirgends hin.

Du hast natürlich vollkommen recht. Es wäre unsinnig davon auszugehen dass unsere Welt so nicht existiert. Ist auch eigentlich eher eine philosophische Spielerei bei der nur spekuliert werden kann.
Ich wollte damit auch eigentlich nur darauf hinaus, dass Wissen eben auch noch Glauben beinhalten kann. Ich habe aber jetzt den Begriff Glauben generell als "Nicht-Wissen aber für Wahr halten" benutzt.
Die Frage war ob jemand der um die Existenz Gottes weiß (also ein Wissender ist) immer noch glaubt? In diesem Falle muss er wenigstens an die tatsächliche Existenz dieses Gottes glauben, oder?


(21-03-2010, 21:56)nidschki schrieb: Der Glaube an Transzendenz liegt da in einer anderen Welt. Wenn eben nur wenige Menschen so etwas wie "eine göttliche Erfahrung" machen, kann man nicht daraus auf alle anderen schließen. Die Wissenschaft schließt eben aufgrund von Dingen, die wirklich jedem zugänglich sind bzw, zugänglich sein können, auf wahre Gültigkeit.

Das stimmt.
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#30
(21-03-2010, 21:42)Gundi schrieb: Das wirft die Frage auf, was überhaupt Existenz ist bzw. wie sicher man sein kann dass etwas existiert. Bedeutet ein Gedanke schon die Existenz dessen was ich denke? Wohl kaum

nicht dessen "reale", physische, materielle usw. existenz. ich halte mich da an den guten alten descartes: daß ich denke (ein gedanke entsteht), beweist erst mal nur, daß ich bin (jetzt kann man natürlich weiter spekulieren, was denn eigentlich "ich" ist :icon_cheesygrin:)

natürlich aber können wir eine existenz auf nicht "realer", physischer, materieller ebene definieren. auf einer hypothetisch möglichen des (vom ich) denkbaren, insofern möglichen. jede spekulation über den "sinn von allem" oder den "ursprung des seins" etwa verhandelt existenz(en) auf dieser ebene

spannend wirds dann erst, wenn die eine von der anderen ebene abgegrenzt wird. was sind die kriterien der abgrenzung, ist das spektrum gequantelt oder ein kontinuum...

Zitat:Ich glaube daran dass das was ich sehe, fühle, schmecke etc. auch wirklich vorhanden ist

ich auch. und zwar einzig aus dem pragmatischen grund, daß uns der reine idealismus, welcher allem eine eigenständige existenz unabhängig vom postulat seiner wahrnehmung abspricht, nicht weiterführt - sondern im solipsismus versackt

und der macht mir keinen spaß Icon_frown
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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