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Schwangerschaftsabbruch
#31
Kurz mal meine Meinung dazu,..auch wenn mich manche Ethiker jetzt geisseln werden,..ich versuche, alles global zu betrachten,..wenn man berücksichtigt, wieviele Menschen global pro minute geboren werden, und wieviele sterben, so ist diese Diskussion rein auf Ethik zu reduzieren,...und jetzt gehts los: zB, viele Naturvölker geben aufgrund der Säuglingssterblichkeit dem Kind erst ab einem gewissen Alter einen Namen und betrachten es erst ab diesem Zeitpunkt als Mensch( z.b Yanomami),.. meine persönliche Betrachtungsweise ist, dass der Nachwuchs solange Teil der Mutter ist, bis die Nabelschnur durchtrennt wird,..somit ist der Nachwuchs ein Teil eines übergeordneten Organismus,..das bedeutet, solange das Kind nicht entbunden ist, sollte die Frau volle Rechte in Bezug auf Behalten oder Abtreiben haben,...krass ausgedrückt,..hast du einen Tumor, so ist es auch deine entscheidung, was damit passiert,...und im medizinischen Sinne ist es (bitte jetzt keine Aufschreie), wenn man streng definiert kein unterschied: Eine Zellansammlung, die sich unabhängig vom Wirtskörper weiterentwickelt,...warum also , zum ich, macht man da einen Unterschied?....Die Frau, der Wirtskörper trägt bis zuletzt alle Riskien(Tod des Embryos mit anschließender Vergiftung des Körpers, Tod bei der Geburt durch Fehllage)also sollte sie volle, wertfreie Entscheidungsfreihet haben,...

2. Punkt: Abtreibung wegen genetischer Defekte/Behinderung: Betrachten wir doch einmal die Natur: Gesunde Exemplare einer Spezies entwickeln sich weiter, defekte sterben,..klingt jetzt hart, aber die Natur kennt keine Gnade,..nur wir enschen greifen ein und durch falsch verstandene "Humanität" zwingen wir teilweise Menschen ein Leben auf, welches , wenn nicht begonnen, vielleicht besser wäre,..wenn jemand dazu verurteilt ist, Zeit seines Lebens unerträgliche Schmerzen zu erleiden, nur weil "Abtreibung schlecht ist", so erinnert mich das irgendwie and die Inquisition, so nach dem Motto:" Wir lassen dich leiden, aufdaß deine Seele gereinigt und erlöst werde"....
Ich brauch schon sehr viel fantasie, um mir vorzustellen, was jemand, der Taubstumm und blind geboren wird, zudem noch Querschnittsgelämt ist, vom Leben haben soll, au?er Zeit seines Daseins in seinem Körper "Einzelhaft" zu verbringen",.. AI prangert Einzelhaft als Verstoß gegen die Menschenrechte an, aber diesen Personen muten wir "Einzelhaft" in ihren Körpern zu? Da rennt eindeutig etwas falsch,..
Aut viam inveniam aut faciam
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#32
(31-03-2010, 16:39)petronius schrieb:
(31-03-2010, 16:04)Gundi schrieb:
(31-03-2010, 14:42)petronius schrieb: so gilt z.b. in d eine eindeutige abhängigkeit zwischen wohlstand und bildung. hat also die mutter kein geld, sodaß zu erwarten ist, daß ihr kind in armut leben wird, so wird sie ihm auch keine guten chancen bieten können.

Das mag ja sein, aber weshalb sollte das einen Schwangerschaftsabbruch rechtfertigen?

deine diktion gefällt mir nicht. warum soll sich eine frau für ihre abtreibung rechtfertigen müssen? genau das ist mein problem bei diskussionen dieser art - wir, die wir nie betroffen sein können, reden darüber, ob und wann eine abtreibung gerechtfertigt ist, der frau also gnädig erlaubt werden darf...

Vieleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Sie muss sich nicht anderen Leuten gegnüber rechtfertigen, nur sich selbst.
Du scheinst der Meinung zu sein, dass die Frau in jedem Fall ihr Kind abtreiben darf, egal welche ihre Gründe sind.
Hier bin ich anderer Meinung: Sobald es zur Vereinigung von Spermium und Eizelle kommt beginnt der Entwicklungs-, und damit Lebensprozess, eines neuen Menschen. Diese Entwicklung zu unterbrechen bedarf meiner Meinung nach gute Gründe. Denn auch wenn ein Embryo noch kein ZNS hat und keine Schmerzen verspürt ist es dennoch ein Lebewesen, aus dem ein Mensch werden wird. Es hat das "Mensch sein" sozusagen schon in sich (um es ontologisch zu umschreiben).
Diesen Entwicklungsprozess mit der Begründung zu unterbrechen, dass Kind habe nicht so gute Chancen wie andere (wir reden hier immer noch von D) halte ich persönlich für nicht gerechtfertigt.
Das bedeutet aber auch nicht dass ich möchte dass diese Frau bestraft wird oder ähnliches. Jeder macht sich zu diesem Thema seine eigenen Gedanken. Daher liegt es mir fern Allgemeinheiten zu erklären.


(31-03-2010, 16:39)petronius schrieb: ich habe nicht vor, mich "aufzuregen" - aber ich kann dieses locker dahingeredete "mit der behinderung umgehen" nicht mehr hören. ich habe schwerstbehinderte in meinem engsten familienkreis, ich weiß, welche belastung das bedeuten kann

Das ist ein schweres Thema. Wenn ein Behinderter zu einer extremen Belastung für die Angehörigen dann ist es natürlich sehr schwer abzuwiegen ob er auf die Welt kommen soll oder nicht.
Das selbe gilt wenn man weiß, dass dieser Mensch sein Leben lang Schmerzen hätte.


(31-03-2010, 16:39)petronius schrieb: sie muß aber getroffen werden!

woran machst du denn fest, "dass es besser ist, geboren zu werden?"

"ein menschliches Wesen, welches Leben in sich trägt" ist eben auch der schwerstbehinderte, der unter unerträglichen schmerzen leidet und sich wünscht, besser nie geboren worden zu sein...

Ich persönlich weiß nicht wie ich mich entscheiden würde. Das Recht auf Leben (auch eines Ungeborenen) sehe ich aber als sehr hoch an und Schwerstbehinderungen sind auch nicht zwangsläufig mit unerträglichen Schmerzen verbunden. Es ist immer eine Entscheidung der Eltern was ihnen wichtiger ist.

(31-03-2010, 16:39)petronius schrieb:
Zitat:Hier würde ich generell eine Frage in den Raum stellen wollen: Ist es wirklich solch ein großer Unterschied, ob ein Mensch in der Entwicklung (ein Embryo) abgetrieben (getötet) wird, oder erst wenn er voll entwickelt ist?

selbstverständlich!

lies ein biologiebuch, kapitel "embryonale entwicklung"

Zitat:Ich meine, so wird doch ein Mensch schon in seiner Menschwerdung behindert, also bevor er voll entwickelt ist des Lebens beraubt.
Woran macht ihr den Unterschied fest? Am Bewusstsein? An Schmerzen?

der unterschied zwischen embryo und geborenem ist biologischer natur. was du eigentlich wissen möchtest, ist, ab wann in der entwicklung von befruchtetem ovum bis säugling es zulässig ist, dieses "wesen" seines "lebens zu berauben"

die antwort: egal, wie sie lautet, ist sie eine willkürliche festlegung. der gesetzgeber bei uns hat die dreimonatsfrist gewählt, und sie scheint mir schon weitgehend ok. warum, das magst du meinem vortrag zur entwicklung von gehirn und zns entnehmen


aber mal umgekehrt gefragt: warum sollte ein embryo dasselbe "recht auf leben" haben wie ein geborener?

doch auch nur, weil man es halt willkürlich so festlegt

Du hast mich falsch verstanden. Nidschki hat es gut auf den Punkt gebracht: "Das Ergebnis ist das Gleiche: Ein menschliches Leben wird genommen."

Ich wollte mit meiner Frage darauf hinaus, weshalb es gerechtfertigt ist ein Embryo zu töten aber keinen voll entwickelten Menschen? Bei beiden wird ein Leben vernichtet. Wieso ist es moralisch vertretbar ein Leben am Anfang zu beenden als später? Woran machst du das fest?
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#33
(31-03-2010, 17:15)petronius schrieb: damit will ich dem threaderöffner hier nichts unterstellen. nur ist meine erfahrung eben die, daß dieses thema über kurz oder lang zu unsäglichkeiten wie den hier von hrn. gehring geäußerten führt. ich freue mich umso mehr, wenns hier anders läuft

Das Thema wurde absichtlich in "Philosophie" und nicht "Politik und Soziales" erstellt, um so etwas außen vor zu lassen. Es soll nicht darum gehen Leute abzuurteilen, sondern darum kontrovers über verschiedene Standpunkte dieses sensiblen Themas zu diskutieren, welche abhängig sind von den eigenen Moral- und Wertvorstellungen.
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#34
(31-03-2010, 17:49)d.n. schrieb: 2. Punkt: Abtreibung wegen genetischer Defekte/Behinderung: Betrachten wir doch einmal die Natur: Gesunde Exemplare einer Spezies entwickeln sich weiter, defekte sterben,..klingt jetzt hart, aber die Natur kennt keine Gnade,..nur wir enschen greifen ein und durch falsch verstandene "Humanität" zwingen wir teilweise Menschen ein Leben auf, welches , wenn nicht begonnen, vielleicht besser wäre,..

Ok, das klingt wirklich hart :tard: Erinnert mich irgendwie an eine dunkles Kapitel unserer Geschichte.
Erst einmal ist es unmöglich generell zu sagen, ein bestimmtes Leben sei unbegonen besser. Das zu wissen ist uns unmöglich.
Desweiteren sind wir nun einmal Menschen und haben diese "falsch verstandene Humanität". Es ist uns nicht generell egal ob die Schwachen zugrunde gehen oder nicht, sonst würde es Bereiche wie die Ethik gar nicht geben. Ich halte es daher wenig sinnvoll mit dem natürlichen Gesetz des Stärkeren zu argumentieren.
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#35
Es geht mir auch nicht um solch krude Argumentationen, ich versuche nur, die Natur als Vorbild zu nehmen,..Ethik haben, wie du ja schon sagst, wir Menschen erfunden,..ob dies für die Entwicklung unserer Spezies wirklich von Vorteil ist, werden wir vermutlich erst in einigen Tausend Jahren sehen,...biologisch betrachtet, unterbinden wir aber bei unserer Spezies die natürliche Auslese, die ansonsten durch die "Prüfungen der Natur" stattfinden,..provokant gefragt: Wie lange überlebt ein blindes Reh?...Bei aller Ethik und Humanität sollten wir uns schon fragen, wohin die "Reise" unser Spezies geht,...versteh mich nicht falsch, ich will hier definitiv keine "Rassenevolution" wie zu unseligen Zeiten, es geht mir um die GLOBALE Weiterentwicklung der Spezies homo sapiens sapiens,...Entwicklung findet nun mal nur durch Herausforderung durch äußere Einflüsse und Elimination des nicht tauglichen statt,..ich spreche hier bewußt nicht für aktive Elimination schon existierender Personen,..nur um jeden Verdacht in eine bestimmte Richtung auszuschließen,...aber rein evolutionär betrachtet ist dieser Regelkreis seit Jahrmillionen gültig,..der Bestangepasste vermehrt sich, der nicht geeignete stirbt aus,...
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#36
(31-03-2010, 17:49)d.n. schrieb: Kurz mal meine Meinung dazu,..auch wenn mich manche Ethiker jetzt geisseln werden

also, ich nicht. meine ansicht ist der deinen sehr ähnlich
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#37
(31-03-2010, 18:06)Gundi schrieb: Du scheinst der Meinung zu sein, dass die Frau in jedem Fall ihr Kind abtreiben darf, egal welche ihre Gründe sind

so ist es

Zitat:Hier bin ich anderer Meinung: Sobald es zur Vereinigung von Spermium und Eizelle kommt beginnt der Entwicklungs-, und damit Lebensprozess, eines neuen Menschen. Diese Entwicklung zu unterbrechen bedarf meiner Meinung nach gute Gründe

und ich gehe davon aus, daß die gründe, die eine frau zu diesem schritt bewegen, gute sind. bzw. es niemand zusteht, sie zu werten

daß "der Entwicklungs-, und damit Lebensprozess, eines neuen Menschen" ausgerechnet mit der "Vereinigung von Spermium und Eizelle beginnt", ist eine rein willkürliche festlegung. genausogut könnte ich sagen, er beginnt mit der ovulation. im einen fall endet er halt wegen abortus, im anderen wegen nichtbefruchtung

Zitat:Denn auch wenn ein Embryo noch kein ZNS hat und keine Schmerzen verspürt ist es dennoch ein Lebewesen, aus dem ein Mensch werden wird

aus dem ein mensch werden kann. ich meine, gelesen zu haben, daß etwa ein drittel aller befruchteten eizellen nie bis zum fötalstadium gelangen

auch aus meinen spermien kann "ein Mensch werden". wenn also abtreibung verwerflich ist, dann masturbation erst recht

Zitat:Es hat das "Mensch sein" sozusagen schon in sich (um es ontologisch zu umschreiben)

hat nicht auch der appendix, den mir der chirurg rausschneidet, das "Mensch sein sozusagen schon in sich"?

ich warne sehr davor, sich auf diese argumentationsschiene zu begeben, die biologie mit ontologie vermischt

Zitat:Diesen Entwicklungsprozess mit der Begründung zu unterbrechen, dass Kind habe nicht so gute Chancen wie andere (wir reden hier immer noch von D) halte ich persönlich für nicht gerechtfertigt

das bleibt dir unbenommen
Zitat:Wenn ein Behinderter zu einer extremen dann ist es natürlich sehr schwer abzuwiegen ob er auf die Welt kommen soll oder nicht

ich meinte ausdrücklich nicht nur die belastung für die angehörigen

Zitat:Ich persönlich weiß nicht wie ich mich entscheiden würde. Das Recht auf Leben (auch eines Ungeborenen) sehe ich aber als sehr hoch an

ich bestreite dieses recht

Zitat:und Schwerstbehinderungen sind auch nicht zwangsläufig mit unerträglichen Schmerzen verbunden. Es ist immer eine Entscheidung der Eltern was ihnen wichtiger ist

bei manchen vielleicht. im allgemeinen aber gehe ich davon aus, daß sie danach entscheiden, was sie für das ungeborene als besser empfinden

Zitat:Du hast mich falsch verstanden. Nidschki hat es gut auf den Punkt gebracht: "Das Ergebnis ist das Gleiche: Ein menschliches Leben wird genommen."

Ich wollte mit meiner Frage darauf hinaus, weshalb es gerechtfertigt ist ein Embryo zu töten aber keinen voll entwickelten Menschen?

du willst mich nicht verstehen

weshalb ist es gerechtfertigt, ein voll entwickeltes schwein zu töten?

bei all diesen "rechten auf leben" oder "lizenzen zum töten" handelt es sich um letztlich willkürliche festlegungen, wie auch immer man sie philosophisch und/oder ethisch verbrämen will

Zitat:Bei beiden wird ein Leben vernichtet. Wieso ist es moralisch vertretbar ein Leben am Anfang zu beenden als später? Woran machst du das fest?

an rein praktischen überlegungen, nicht an irgendwelchen abstrakten ethikprinzipien, welche sich schließlich genauso wenig zwingend herleiten lassen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#38
(31-03-2010, 19:07)petronius schrieb: daß "der Entwicklungs-, und damit Lebensprozess, eines neuen Menschen" ausgerechnet mit der "Vereinigung von Spermium und Eizelle beginnt", ist eine rein willkürliche festlegung.

Ist es nicht. Mit der Befruchtung der Eizelle beginnt die Entwicklung konkret dieses einzellnen Menschen. Nicht vorher und auch nicht nachher.


(31-03-2010, 19:07)petronius schrieb: hat nicht auch der appendix, den mir der chirurg rausschneidet, das "Mensch sein sozusagen schon in sich"?

Dann weist du nicht was es ontologisch bedeutet, wenn von Etwas schon in sich haben die Rede ist. Da der Appendix kein Mensch wird, hat er dieses (eigentliche Ziel der Entwicklung)auch nicht in sich.
Ein Embryo aber schon.

(31-03-2010, 19:07)petronius schrieb: ich warne sehr davor, sich auf diese argumentationsschiene zu begeben, die biologie mit ontologie vermischt

Das aus einem Embryo ein Mensch wird (er dieses Mensch sein daher schon in sich trägt) ist biologisch doch erkannt.

(31-03-2010, 19:07)petronius schrieb:
Zitat:Ich persönlich weiß nicht wie ich mich entscheiden würde. Das Recht auf Leben (auch eines Ungeborenen) sehe ich aber als sehr hoch an

ich bestreite dieses recht

Generell das Recht auf Leben und Unversehrtheit, oder nur für Ungeborene?



(31-03-2010, 19:07)petronius schrieb: bei all diesen "rechten auf leben" oder "lizenzen zum töten" handelt es sich um letztlich willkürliche festlegungen, wie auch immer man sie philosophisch und/oder ethisch verbrämen will

Da diese Ethikprinzipien vom Menschen gemacht werden sind sie in gewisser Weise willkürlich. Da hast du recht. Ändert aber nichts an der Tatsache dass unser Leben sich auch nach Ihnen richtet bzw.jeder Mensch seine eigenen Ethikvorstellungen hat.
Ein Menschenleben steht uns in der Regel höher als ein Tierleben. Nun ist ein Embryo zwar noch kein voll entwickelter Mensch, entwickelt sich aber dazu.
Daher erneut meine Frage: Woran machst du fest bis zu welcher Entwicklungsstufe es gerechtfertigt ist einen Menschen tu töten, ohne dass es vieleicht deinem eigenen Gewissen (welches du beim Töten eines Kleinkindes wahrscheinlich hättest) zuwider ist?


(31-03-2010, 19:07)petronius schrieb:
Zitat:Bei beiden wird ein Leben vernichtet. Wieso ist es moralisch vertretbar ein Leben am Anfang zu beenden als später? Woran machst du das fest?

an rein praktischen überlegungen, nicht an irgendwelchen abstrakten ethikprinzipien, welche sich schließlich genauso wenig zwingend herleiten lassen

Das heist eine Mutter die ihr Neugeborenes aus praktischen Gründen(die wir ja nicht werten dürfen) in eine Mülltonne steckt, machst du auch keine Vorwürfe, da auch unsere Sicht darüber auf "abstrakten Ethikprinzipien" beruht?
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#39
(31-03-2010, 18:36)d.n. schrieb: Es geht mir auch nicht um solch krude Argumentationen, ich versuche nur, die Natur als Vorbild zu nehmen,..Ethik haben, wie du ja schon sagst, wir Menschen erfunden,..ob dies für die Entwicklung unserer Spezies wirklich von Vorteil ist, werden wir vermutlich erst in einigen Tausend Jahren sehen,...biologisch betrachtet, unterbinden wir aber bei unserer Spezies die natürliche Auslese, die ansonsten durch die "Prüfungen der Natur" stattfinden,..provokant gefragt: Wie lange überlebt ein blindes Reh?...Bei aller Ethik und Humanität sollten wir uns schon fragen, wohin die "Reise" unser Spezies geht,...versteh mich nicht falsch, ich will hier definitiv keine "Rassenevolution" wie zu unseligen Zeiten, es geht mir um die GLOBALE Weiterentwicklung der Spezies homo sapiens sapiens

Ich kann nicht erkennen, dass die Weiterentwicklung des Homo sapiens sapiens gefährdet wäre, weil er sich auch um die Schwachen kümmert.


(31-03-2010, 18:36)d.n. schrieb: ,...Entwicklung findet nun mal nur durch Herausforderung durch äußere Einflüsse und Elimination des nicht tauglichen statt,..ich spreche hier bewußt nicht für aktive Elimination schon existierender Personen,..nur um jeden Verdacht in eine bestimmte Richtung auszuschließen,...aber rein evolutionär betrachtet ist dieser Regelkreis seit Jahrmillionen gültig,..der Bestangepasste vermehrt sich, der nicht geeignete stirbt aus,...

Da du Atheist bist, wirst du wahrscheinlich auch nicht an so etwas wie übergeordnetes oder immergültiges Prinzip in der Natur glauben. Warum also die menschliche Umgangsform mit Schwächeren als "unnatürlich" bezeichnen, wenn sie doch keinem vorgeschriebenem Prinzip (z.B. einem zwanghaften Recht des Stärkeren) entgegen läuft.
Der Mensch ist so wie er ist. Wenn es dazugehört dass er sich auch um seine schwächeren Gesellschaftsmitglieder kümmert bzw. sich Fragen nach Ethik und Moral stellt, dann ist das nicht richtig oder falsch oder natürlich oder unnatürlich, sondern einfach menschlich.
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#40
Bin kein Atheist,..falsche Schublade:eusa_naughty:
Aut viam inveniam aut faciam
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#41
(31-03-2010, 20:16)d.n. schrieb: Bin kein Atheist,..falsche Schublade:eusa_naughty:

Ups... sorry. Dachte dass mal gelesen zu haben.
Was bist du denn, wenn ich fragen darf?
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#42
Schwer zu definieren,..glaube an eine übergeorednete Kraft, die alles durchfließt (kann man am ehesten mit der Macht aus dem Jediismus vergleichen;) )
Aut viam inveniam aut faciam
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#43
(31-03-2010, 20:01)Gundi schrieb: Ist es nicht. Mit der Befruchtung der Eizelle beginnt die Entwicklung konkret dieses einzellnen Menschen. Nicht vorher und auch nicht nachher

was nichts anderes heißt, als daß du den "menschen" (willkürlich) biologisch definierst als die kombination zweier erbanlagen. was nun also den "menschen" in sozialer hinsicht, und sei es als inhaber bestimmter rechte, ausmacht, kann dadurch noch nicht gesagt sein, sondern ist sache der gesellschaftlichen vereinbarung

Zitat:
(31-03-2010, 19:07)petronius schrieb: ich warne sehr davor, sich auf diese argumentationsschiene zu begeben, die biologie mit ontologie vermischt

Das aus einem Embryo ein Mensch wird (er dieses Mensch sein daher schon in sich trägt) ist biologisch doch erkannt

daß "aus einem Embryo ein Mensch werden" kann (nicht muß), ist biologie. daraus folgt imho nicht zwingend ein ontologischer sachverhalt

(31-03-2010, 20:01)Gundi schrieb:
(31-03-2010, 19:07)petronius schrieb: ich bestreite dieses recht

Generell das Recht auf Leben und Unversehrtheit, oder nur für Ungeborene?

ich bestreite ein absolutes recht jeglichen lebens "auf Leben und Unversehrtheit". ein solches gibt es nicht. wir gestehen es weder den pflanzen oder tieren zu noch jedem (geborenen) menschen - siehe todesstrafe oder auch nur finaler rettungsschuß

ein solches recht des individuums berührt zwangsläufig die rechte der anderen individuen. seine zuteilung daher sache der abwägung, verhandlung und gesellschaftlichen übereinkunft

Zitat:Da diese Ethikprinzipien vom Menschen gemacht werden sind sie in gewisser Weise willkürlich. Da hast du recht. Ändert aber nichts an der Tatsache dass unser Leben sich auch nach Ihnen richtet bzw.jeder Mensch seine eigenen Ethikvorstellungen hat

selbstverständlich. deshalb ist es eben die frage, aufgrund welcher überlegungen, mit welcher legitimation und in welchem grad an verbindlichkeit wir uns solche ethikprinzipien geben, nach denen wir uns dann richten (ggf. richten müssen)

Zitat:Daher erneut meine Frage: Woran machst du fest bis zu welcher Entwicklungsstufe es gerechtfertigt ist einen Menschen tu töten, ohne dass es vieleicht deinem eigenen Gewissen (welches du beim Töten eines Kleinkindes wahrscheinlich hättest) zuwider ist?

wenn du mich persönlich ansprichst (allgemein halte ich es für eine aufgabe des politisch-gesellschaftlichen konsens, dafür kriterien aufzustellen):

bei einem embryo, der sich weder seiner existenz bewußt ist noch deren beendigung bewußt werden kann, halte ich sein "recht auf leben" und seine präsumptiven interessen für den rechten und interessen der geborenen, insbesondere der schwangeren, im konfliktfall für untergeordnet

Zitat:Das heist eine Mutter die ihr Neugeborenes aus praktischen Gründen(die wir ja nicht werten dürfen) in eine Mülltonne steckt, machst du auch keine Vorwürfe, da auch unsere Sicht darüber auf "abstrakten Ethikprinzipien" beruht?

nein

und ich habe keine lust, mich auf dieses argumentationsniveau herabzulassen. daß "praktische Gründe nicht bewertet werden" dürften, entspringt nicht meiner aussage, sondern wohl deiner argumentativen kreativität
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#44
(31-03-2010, 21:53)petronius schrieb:
(31-03-2010, 20:01)Gundi schrieb: Ist es nicht. Mit der Befruchtung der Eizelle beginnt die Entwicklung konkret dieses einzellnen Menschen. Nicht vorher und auch nicht nachher

was nichts anderes heißt, als daß du den "menschen" (willkürlich) biologisch definierst als die kombination zweier erbanlagen. was nun also den "menschen" in sozialer hinsicht, und sei es als inhaber bestimmter rechte, ausmacht, kann dadurch noch nicht gesagt sein, sondern ist sache der gesellschaftlichen vereinbarung

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass dieses individuelle, ganz spezielle Leben mit Befruchtung der Eizelle seine Entwicklung beginnt. Ab diesem Zeitpunkt ist nicht mehr eine Vielzahl von Möglichkeiten vorhanden (wie es theoretisch duch Spermium und Eizelle gegeben ist), sondern nur noch eine einzige. Ab diesem Zeitpunkt beginnt der "Lebensweg" dieses individuellen Menschen.


(31-03-2010, 21:53)petronius schrieb: bei einem embryo, der sich weder seiner existenz bewußt ist noch deren beendigung bewußt werden kann, halte ich sein "recht auf leben" und seine präsumptiven interessen für den rechten und interessen der geborenen, insbesondere der schwangeren, im konfliktfall für untergeordnet

Verstehe. Also machst du es am Bewusstsein fest.

(31-03-2010, 21:53)petronius schrieb:
Zitat:Das heist eine Mutter die ihr Neugeborenes aus praktischen Gründen(die wir ja nicht werten dürfen) in eine Mülltonne steckt, machst du auch keine Vorwürfe, da auch unsere Sicht darüber auf "abstrakten Ethikprinzipien" beruht?

nein

und ich habe keine lust, mich auf dieses argumentationsniveau herabzulassen. daß "praktische Gründe nicht bewertet werden" dürften, entspringt nicht meiner aussage, sondern wohl deiner argumentativen kreativität

Entschuldige wenn meine Frage dir seltsam vorkommt, aber da du davon sprachst dass jede Frau alleine über einen Schwangerschaftsabbruch entscheiden soll und ihre Gründe nicht bewertet werden sollten und du weiterhin von praktischen Gründen (welche doch nun mal die Gründe der Frau sind) für die Entscheidung gegen ein Kind sprachst und auch noch von abstrakten Ethikprinzipien sprachst als du mir erklären wolltest weshalb meine Vorstellung von Recht auf Leben nicht das richtige ist, dachte ich du könntest mir vieleicht sagen was die beiden Situationen deiner Meinung nach so groß unterscheidet. Bei beiden entscheidet die Frau (aus Gründen die ihr wichtig sind), bei beiden wird ein Leben beendet und bei beiden werden "abstrakte" Ethikprinzipien angesetzt. Einziger Unterschied ist der Entwicklungsstand des Kindes. Nach deiner neuesten Erklärung würdest du wahrscheinlich auch genau damit erklären, weshalb du das eine als moralisch verwerflicher ansiehst als das andere, oder?
Bist du dann der Meinung das Unverständnis vor Kindstötung auch nur einem abstrakten Ethikprinzip unterliegt?

Ich würde einfach gerne verstehen weshalb du das eine als "irgendein abstraktes Ethikprinzip" bezeichnest, welches nicht über praktischen Gründen stehen sollte, während du bei anderem (wie obigen Beispiel) wahrscheinlich nicht die praktischen Gründe über die Ethik stellen würdest. Oder doch?
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#45
Liebe/r Gundi (sorry, dass ich blöd Frage... bist du eigentlich ein Kerl oder eine Frau? ^^ Wenn ich fragen darf...), du stellst sehr viele Fragen, aber mich würde deine Meinung zum Thema interssieren. Konkret:

1. In welchen Fällen würdest du Abtreibung "nicht verurteilen"?
2. In welchen Fällen würdest du zu einer Abtreibung raten?
3. Gibt es konkrete Beispiele von Fällen, in denen du keinesfalls zur Abtreibung raten würdest, obwohl es andere hier im Forum tun (es gibt ja inzwischen mehrere Threads zum Thema, das ist nicht der erste...)
4. Bis in welche Schwangerschaftswoche würdest du Abtreibung erlauben, und weshalb?
5. Ab wann gilt für dich ein Embryo als Mensch?


Einige dieser Fragen magst du bereits im Kontext beantwortet haben, ich bitte dich aber dennoch der Übersicht halber darauf einzugehen - wenn auch zum wiederholten Male.

Gruss Romero
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