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ehemals Gläubige
#46
Unveränderliche Ordnungen:
(10-12-2012, 22:27)Mustafa schrieb: Ich denke, ein Ansatz für dieses Problem ist bereits ein Gott, der sich nicht in menschliche Bilder fassen lässt. Gott bleibt immer "größer" ("Allahu Ekber").
Du weißt das, ich weiß es, aber in der Volksfrömmigkeit in allen Lagern weiß bzw. beherzigt dies nur eine Minderheit. Schon die Entstehung von Christentum, Islam und noch mehr deren verschiedene Konfessionen sowie das Bedürfnis nach Aufklärung demonstrieren, dass starre Ordnungen sich auf Dauer als schädlich erweisen. Nur bis zu den jeweils Regierenden kommt diese Erkenntnis nicht. Oder, wenn doch, wird sie sorgsam tot geschwiegen. Denn hier steht politische Macht zur Disposition, das typische Schema, nach dem Jesus ans Kreuz genagelt wurde!

(10-12-2012, 22:27)Mustafa schrieb: Wenn man z.B. als Muslim das Thema Frauenrechte betrachtet, kann man sich wörtlich an einen Text halten, oder aber man kann der Intention Muhammeds folgen, die zweifelsohne einer deutlichen Verbesserung der Frauenrechte galt, und daher nicht "stehenbleiben" bei alten Texten.
Eben - aber nu sind wir rd. 1400 Jahre weiter - und nichts darf passieren! (Dein Beispiel! Bei uns Christen gibt es dergleichen Baustellen viele). Und ich glaube definitiv nicht, dass Allah/Gott/Jahwe irgend ein Interesse daran hat, Herrschaftsstrukturen zu zementieren. Die Schöpfung (die Natur) liefert Gegenbeispiele am laufenden Band!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#47
Ich bin mir dieser Probematik im Islam bewusst, halte es mittlerweile aber für falsch, mich deswegen von ihm abzuwenden.

Viel besser ist es, die Religion mitzugestalten.
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#48
(10-12-2012, 17:18)Mustafa schrieb: Für die Dinge, für die Gott steht, fällt mir kein besserer Begriff ein.
Das können philosophische Superlative sein, oder aber einfach Empfindungen. Letztlich die eigene Bezugnahme und Einordnung in die Welt.

Wofür steht denn Gott ? Die Frage ist für mich, wozu ist ein höheres Wesen nötig um in der Welt zurecht zu kommen. Es ist wohl unzweifelhaft, dass es für Gott keinen nachhaltigen Beweis gibt, bzw. die Welt, das Universum etc. keinerlei Hinweise enthält, die auf ein solches höheres Wesen hinweisen. Es bleibt nur der Glaube daran. Der rührt auch oft daher, dass man als Mensch das Bedürfnis hat Dinge zu verstehen. Was man nicht versteht schreibt man Gott zu (Stichwort: "God of the gaps", zitiere hier u.a. Dawkins, was das Argument für mich allerdings nicht weniger schlüssig macht). Mich würde bei dir interessieren, warum du vom atheistischen Standpunkt wieder zurück auf eine deistisches Weltbild (wenn ich dich richtig verstehe) gekommen bist.
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#49
Also erstmal habe ich aufgehört, Gott als naturwissenschaftliche Hypothese zu sehen, wie es Dawkins macht, und du so wie ich dich verstehe auch.

Auch ist Gott keine Art "Super-Mensch" im Himmel.

Gott ist eine philosophische Idee bezüglich "letztendlicher" Dinge und einer "Weltordnung", in die man sich als Mensch einbettet.
Ich kann mit dieser Idee einiges anfangen und "empfinde" Gottes "Anwesenheit".

Vielleicht kann ich es dir anhand eines Zitates aus Nietzsches "Geburt der Tragödie" näher bringen :

"Nun aber eilt die Wissenschaft, von ihrem kräftigen Wahne angespornt, unaufhaltsam bis zu ihren Grenzen, an denen ihr im Wesen der Logik verborgener Optimismus scheitert.
Denn die Peripherie des Kreises der Wissenschaft hat unendlich viele Punkte, und während noch gar nicht abzusehen ist, wie jemals der Kreis völlig ausgemessen werden könnte, so trifft doch der edle und begabte Mensch, noch vor der Mitte seines Daseins und unvermeidlich, auf solche Grenzpunkte der Peripherie, wo er in das Unaufhellbare starrt.
Wenn er hier zu seinem Schrecken sieht, wie die Logik sich an diesen Grenzen um sich selbst ringelt und endlich sich in den Schwanz beißt – da bricht die neue Form der Erkenntnis durch, die tragische Erkenntnis, die, um nur ertragen zu werden, als Schutz und Heilmittel die Kunst braucht.
"

Wenn ich in dieses "Unaufhellbare" starre, wenn ich mir der "Größe" und Macht der "Welt und darüber" bewusst werde, fallen mir keine besseren Adjektive ein als von "Göttlichkeit" zu sprechen.

Es geht nicht darum, dass da irgendein "Wesen" (womöglich noch vorgestellt als Art Weihnachtsmann) sitzt, sondern darum, die Welt, wie sie ist, als "von und mit Gott" zu sehen.
Es ist einfach ein anderer Blick auf die Welt.
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#50
(10-12-2012, 22:27)Mustafa schrieb: Ich denke, ein Ansatz für dieses Problem ist bereits ein Gott, der sich nicht in menschliche Bilder fassen lässt. Gott bleibt immer "größer" ("Allahu Ekber")

in der tat ist das bestenfalls ein ansatz für ein problem - aber sicher nicht für dessen lösung (wenn mans denn überhaupt zu einem problem macht)

denn was soll man mit etwas anfangen, das sich nicht fassen, ja noch nicht mal beschreiben kann?

gut, es mag der emotionalen befriedigung dienen. wer unbedingt das bedürfnis hat danach, sich klein zu fühlen und sich einer (unfaßbaren) macht zu unterwerfen, für den ist solch ein immer "größerer" gott vermutlich eine brauchbare seelenkrücke

(10-12-2012, 22:27)Mustafa schrieb: Zudem lag die Motivation etwa eines Muhammed ja gerade im gesellschaftlichen Ausbruch aus "Verkrustungen", und er wäre sicherlich nicht so erfolgreich gewesen, wenn er damit nicht den gesellschaftlichen Nerv der Bevölkerung getroffen hätte

aber dadurch, daß er das ganze über einen "gott" begründet, hat er natürlich schon wieder den grundstein für neue verkrustungen gelegt

(10-12-2012, 22:27)Mustafa schrieb: Wenn man z.B. als Muslim das Thema Frauenrechte betrachtet, kann man sich wörtlich an einen Text halten, oder aber man kann der Intention Muhammeds folgen, die zweifelsohne einer deutlichen Verbesserung der Frauenrechte galt, und daher nicht "stehenbleiben" bei alten Texten.

und warum soll man diese angelegenheit nicht einfach aus dem humanistischen blickwinkel betrachten und allen ballast "heiliger schriften" und deren interpretationen und interpreten ablegen?

in meinen augen handelt der gläubige oft nach dem motto "warum einfach, wenn ichs mir doch auch so kompliziert machen kann"
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#51
(11-12-2012, 10:34)Mustafa schrieb: Also erstmal habe ich aufgehört, Gott als naturwissenschaftliche Hypothese zu sehen, wie es Dawkins macht, und du so wie ich dich verstehe auch.

Auch ist Gott keine Art "Super-Mensch" im Himmel.

Gott ist eine philosophische Idee bezüglich "letztendlicher" Dinge und einer "Weltordnung", in die man sich als Mensch einbettet.
Ich kann mit dieser Idee einiges anfangen und "empfinde" Gottes "Anwesenheit".

Dawkins bezieht das auf die klassisch religiöse Sicht der Welt, womit er ja auch teilweise recht hat. Wenn man Gott im Kontext philosophischer Ideen sieht, dann hat das mit Naturwissenschaft natürlich erst mal nichts zu tun. Allerdings hat das auch nichts mehr mit dem klassischen Wesen der Religion zu tun. Habe verstanden, dass du damit auch nichts anfangen kannst.

Aber frage jetzt mal ganz naiv, kann man nicht einfach damit leben, dass es so eine Weltordnung, in dem Sinne, dass es für alles einen Grund gibt, schlicht und einfach gar nicht gibt ?

(11-12-2012, 10:34)Mustafa schrieb: Vielleicht kann ich es dir anhand eines Zitates aus Nietzsches "Geburt der Tragödie" näher bringen :

"Nun aber eilt die Wissenschaft, von ihrem kräftigen Wahne angespornt, unaufhaltsam bis zu ihren Grenzen, an denen ihr im Wesen der Logik verborgener Optimismus scheitert.
Denn die Peripherie des Kreises der Wissenschaft hat unendlich viele Punkte, und während noch gar nicht abzusehen ist, wie jemals der Kreis völlig ausgemessen werden könnte, so trifft doch der edle und begabte Mensch, noch vor der Mitte seines Daseins und unvermeidlich, auf solche Grenzpunkte der Peripherie, wo er in das Unaufhellbare starrt.
Wenn er hier zu seinem Schrecken sieht, wie die Logik sich an diesen Grenzen um sich selbst ringelt und endlich sich in den Schwanz beißt – da bricht die neue Form der Erkenntnis durch, die tragische Erkenntnis, die, um nur ertragen zu werden, als Schutz und Heilmittel die Kunst braucht.
"

Stimmt, die wissenschaftlichen Erkenntnisse haben ihre Grenzen, die sie aber hin un wieder weiter hinaus schieben. Allerdings kann ich darin keine Tragödie erkennen. Allgemein ist die menschliche Erkenntnisfähigkeit sicher beschränkt. Aber ist das schlimm ? Brauchen wir deswegen die Metaphysik, oder wie auch immer wir das nennen wollen ?

Da wir Menschen trotzdem irgendeinen Sinn brauchen, müssen wir uns den halt selbst schaffen, was wir ja auch tun (mit oder ohne Religion).

(11-12-2012, 10:34)Mustafa schrieb: Wenn ich in dieses "Unaufhellbare" starre, wenn ich mir der "Größe" und Macht der "Welt und darüber" bewusst werde, fallen mir keine besseren Adjektive ein als von "Göttlichkeit" zu sprechen.

Es geht nicht darum, dass da irgendein "Wesen" (womöglich noch vorgestellt als Art Weihnachtsmann) sitzt, sondern darum, die Welt, wie sie ist, als "von und mit Gott" zu sehen.
Es ist einfach ein anderer Blick auf die Welt.

Ja alles O.K., aber wozu dieses Metaphysische, warum reicht nicht einfach der Blick auf das was wir tatsächlich wahr nehmen, mit all unseren Sinnen. Das wir in der Unendlichkeit des Kosmos in Relation zu dessen Grösse ein kleines Licht sind, ist faszinierend. Diese Erkenntnis hat für mich selbst zur Folge, dass ich eine etwas gelassenere Einstellung zum Leben gefunden habe.

"Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?" (Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide to the Galaxy)
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#52
(11-12-2012, 10:34)Mustafa schrieb: Gott ist eine philosophische Idee bezüglich "letztendlicher" Dinge und einer "Weltordnung", in die man sich als Mensch einbettet.
Ich kann mit dieser Idee einiges anfangen und "empfinde" Gottes "Anwesenheit"

da kommen wir der sache wohl näher

"gott" ist reine gefühligkeit

(11-12-2012, 10:34)Mustafa schrieb: Wenn ich in dieses "Unaufhellbare" starre, wenn ich mir der "Größe" und Macht der "Welt und darüber" bewusst werde, fallen mir keine besseren Adjektive ein als von "Göttlichkeit" zu sprechen

viele - ich z.b. - spüren da eben nichts "Unaufhellbares" oder eine "Größe" und Macht der "Welt und darüber", deshalb verstehe ich auch nicht, wovon du da eigentlich sprichst. für mich hat diese aussage keinen inhalt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#53
(11-12-2012, 11:25)Glaurung40 schrieb: Allerdings hat das auch nichts mehr mit dem klassischen Wesen der Religion zu tun.

Das sehe ich anders. Was du meinst, ist vielleicht der "Volksglaube". Theologen aber sahen das zu allen Zeiten schon differenzierter.

(11-12-2012, 11:25)Glaurung40 schrieb: Aber frage jetzt mal ganz naiv, kann man nicht einfach damit leben, dass es so eine Weltordnung, in dem Sinne, dass es für alles einen Grund gibt, schlicht und einfach gar nicht gibt ?

Klar kann man, aber warum sollte man ?

(11-12-2012, 11:25)Glaurung40 schrieb: Ja alles O.K., aber wozu dieses Metaphysische, warum reicht nicht einfach der Blick auf das was wir tatsächlich wahr nehmen, mit all unseren Sinnen.

Weil da einfach noch mehr ist, als wir tatsächlich wahrnehmen.

Außerdem sind wir "Kulturwesen", die ständig Vorstellungen in die Welt "hineindichten", und diese "ausschmücken".

Warum auf das Kulturprodukt Religion verzichten ?
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#54
(11-12-2012, 12:00)Mustafa schrieb:
(11-12-2012, 11:25)Glaurung40 schrieb: Aber frage jetzt mal ganz naiv, kann man nicht einfach damit leben, dass es so eine Weltordnung, in dem Sinne, dass es für alles einen Grund gibt, schlicht und einfach gar nicht gibt ?

Klar kann man, aber warum sollte man ?

Vielleicht, weil es noch schwerer zu ertragen ist, glauben zu müssen, dass Leid einen Sinn hat, als die erleichterte Feststellung, dass Leid Zufall ist und deswegen auch nicht schöngeredet werden muss, sondern bekämpft werden kann?

Ich weiß: Viele Leute finden es besser für ihre Psyche, im Leid einen Sinn zu sehen. Ich kann das nicht im geringsten nachvollziehen und merke, dass ich schon wieder zu meinem Hauptthema, der Theodizee, zurückkehre.
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#55
(11-12-2012, 12:00)Mustafa schrieb: Weil da einfach noch mehr ist, als wir tatsächlich wahrnehmen.

Außerdem sind wir "Kulturwesen", die ständig Vorstellungen in die Welt "hineindichten", und diese "ausschmücken".

Warum auf das Kulturprodukt Religion verzichten ?

Natürlich nehmen wir nicht den ganzen Umfang des Universums wahr. Und die menschliche Neugierde treibt uns voran, immer neue Entdeckungen zu machen und somit gewissermassen unsere Wahrnehmung zu erweitern. Das wir damit niemals fertig sind ist auch klar. Aber wie gesagt, das Unbekannte ist halt unbekannt.

Theologie halte ich halt wie alle andere Esoterik für Hokuspokus, um die offensichtlichen Schwächen des Gottglaubens zu rationalisieren. Natürlich geben sich studierte Theologen dabei mehr Mühe und verpassen dem ganzen einen seriös akademischen Anstrich.

Meine Fantasie kann ich auch mit Science Fiction und ähnlichem ausleben. Alles fein. Aber ich begründe die Entscheidungen meines täglichen Lebens nicht darauf.

Religion als Kulturprodukt zu sehen und es auch so zu nutzen, warum nicht. Ich persönlich sehe den "Verzicht" darauf, eher als Befreiung. Aber wenn ich damit klar komme müssen das andere ja nicht unbedingt auch. Wir sind uns ja darin einig, dass sich jeder sein Weltbild selber stricken und auch leben kann, sofern er andere Menschen damit nicht schädigt.
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#56
(11-12-2012, 13:59)Lelinda schrieb: Vielleicht, weil es noch schwerer zu ertragen ist, glauben zu müssen, dass Leid einen Sinn hat, als die erleichterte Feststellung, dass Leid Zufall ist und deswegen auch nicht schöngeredet werden muss, sondern bekämpft werden kann?

Einen "Ur-Grund" zu sehen bedeutet doch nicht gleich, allem Leid einen Sinn zu geben.
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#57
(11-12-2012, 14:13)Glaurung40 schrieb: Aber wie gesagt, das Unbekannte ist halt unbekannt.

Kein Grund, nicht trotzdem eine Beziehung dazu herzustellen. Schließlich sind wir doch Teil dieser Welt und ihr "unterworfen".
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#58
(11-12-2012, 14:32)Mustafa schrieb: Kein Grund, nicht trotzdem eine Beziehung dazu herzustellen. Schließlich sind wir doch Teil dieser Welt und ihr "unterworfen".

Aber auch eben kein Grund unbedingt an irgendwelche ausgedachten Zusammenhänge zu glauben. Was wir heute über verschieden Rahmenbedingungen der Welt, die uns bekannten Naturgesetze, wissen, ist eben nicht durch Religionen aufgedeckt worden. Es ist ja auch so, dass Dinge die du heute der Wissenschaft zuordnen würdest, vor 1000 Jahren noch religiöse Fragen waren. Halte daher den Erkenntnisgewinn durch eine metaphysische Weltsicht für sehr zweifelhaft.
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#59
Nun, ich sehe weder Gegensatz noch Widerspruch zwischen Wissenschaft und Religion. Das sind einfach unterschiedliche Gebiete.
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#60
(11-12-2012, 12:00)Mustafa schrieb: Das sehe ich anders. Was du meinst, ist vielleicht der "Volksglaube". Theologen aber sahen das zu allen Zeiten schon differenzierter

und zwar wie?

(11-12-2012, 12:00)Mustafa schrieb:
(11-12-2012, 11:25)Glaurung40 schrieb: Aber frage jetzt mal ganz naiv, kann man nicht einfach damit leben, dass es so eine Weltordnung, in dem Sinne, dass es für alles einen Grund gibt, schlicht und einfach gar nicht gibt ?

Klar kann man, aber warum sollte man ?

ockhams rasiermesser

natürlich könntest du davon ausgehen, daß die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes der "grund für alles" sind. aber das tust du nicht

(11-12-2012, 12:00)Mustafa schrieb: Weil da einfach noch mehr ist, als wir tatsächlich wahrnehmen

und das weißt du woher?

klar ist "noch mehr, als ich wahrnehme" - z.b. sehe ich nicht, was in neuseeland los ist. aber das meinst du ja wohl nicht

(11-12-2012, 12:00)Mustafa schrieb: Außerdem sind wir "Kulturwesen", die ständig Vorstellungen in die Welt "hineindichten", und diese "ausschmücken".

Warum auf das Kulturprodukt Religion verzichten ?

solange du dir dessen bewußt bist, daß sie nur dein wunschdenken widerspiegelt...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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