Sklavenhalter

[Ulan]

Mag schon sein, daß bis 1850 sehr viele afrikanische Sklaven nach Brasilien verschleppt worden sind. Das war vor mehr als 160 Jahren.

Genau. Und man hat darueber auch ziemlich genaue Zahlen. Der Import von Sklaven in die USA war uebrigens schon seit 1804 verboten. Ausserdem, um das hier noch mal ganz klar zu machen, weiss man genau, wie viele afrikanische Sklaven in welche amerikanischen Laender gingen. Hier noch mal die Statistiken:

Transatlantisch verschiffte schwarzafrikanische Sklaven 1525-1866: 12,5 Millionen
In alle amerikanischen Laender importierte Schwarzafrikaner (also den Transport Ueberlebende): 10,7 Millionen
Nach Brasilien importierte schwarzafrikanische Sklaven: 4,86 Millionen
Direkt in das Gebiet der USA (incl. vormalige britische Kolonien) importierte schwarzafrikanische Sklaven: 0,388 Millionen
Indirekt ueber die Karibik in das Gebiet der USA importierte Sklaven: 0.06-0.07 Millionen

Das heisst, alleine in das katholische Brasilien wurden etwa 11-mal mehr schwarzafrikanische Sklaven importiert als in die USA und Vorlaeufer-Kolonien. Insgesamt wurden etwa 94% aller schwarzafrikanischen Sklaven in die Karibik und nach Suedamerika importiert (davon etwa 20% in britische Kolonien, der Rest in katholische Laender).

Wenn heute von einigen geredet wird, daß heute in Brasilien viele Menschen afrikanischer Abkunft leben sollen, so ist das reines Wunschdenken, Vermutungen, Gewäsch.

Nein, das sind ziemlich exakte Zahlen und Statistiken.

Reine Populärwissenschaft auf unterstem Niveau. Nach dem Augenschein von irgendwelchen selbsternannten "Rasseexperten". Denn wie wollte man das wissen ohne Vorhandensein von Geburtsregistern bei den Sklaven. Da gab es so viele gemeinsame Nachkommen mit Indios und auch viele gemeinsame Kinder aus den verschiedenen afrikanischen Sklavenstämmen. Absolut unsinnig, da irgendwelche Aussagen zu treffen ! Willst Du etwa Menschen nach ihrer Pigmentierung rassisch klassifizieren ?

Warum liest Du, anstatt Deine Fantasie mit unsinnigen Thesen hier zu verbreiten, nicht einfach nach?

Du schreibst:

Du kannst Dir ja mal die Rassenzusammensetzung von Brasilien anschauen

Ich frage nochmals: Wie tut man das ?? "Rassenzusammensetzung" . . . was für ein Wort

Dazu gibt's einen sehr langen Artikel auf Wikipedia: *http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_ethnicity_in_Brazil

Zum einen gibt's Zensus-Daten von 1872 bis 2010. Wie international ueblich, werden die Befragten zur Selbstindentifikation aufgefordert. Brasilien benutzt dabei die Kategorien "weiss", "braun", "schwarz", "gelb" und "eingeboren". Beschwer' Dich nicht bei mir, das sind die Kategorien. Dabei identifizierten sich 49,4% als weiss, 42,3% als braun, 7,4% als schwarz, 0,5% als gelb, 0,3% als Eingeborene.

Nun ist das natuerlich einerseits Selbstidentifikation, und andererseits hat es in Brasilien sehr viel mehr Rassenmischung gegeben als in den USA. Es gab viel mehr Sklaven als in den USA, auch arme Leute konnten sich Sklaven leisten, und es kam zu sehr vielen Mischehen, da die meisten europaeischen Einwanderer Maenner waren. Aufschluss ueber diese Fragen geben genetische Studien.

Schaut man sich die selbstidentifizierte "weisse" Bevoelkerungsgruppe genetisch an, so findet man 98% europaeische Y-Chromosomen, 2% afrikanische Y-Chromosomen und eine komplette Abwesenheit amerindischer (also "eingeborener") Y-Chromosomen. Von muetterlicher Seite allerdings findet man nur 39% europaeische mtDNA, 33% amerinidische mtDNA und 28% afrikanische mtDNA. D.h., auch in der selbstidentifizierten weissen Bevoelkerungsgruppe haben 28% afrikanische Sklaven als Vorfahren muetterlicherseits.

Bei der selbstidentifizierten "schwarzen" Bevoelkerungsgruppe sieht es bei den Y-Chromosomen so aus, dass etwa 50% wenigstens einen europaeischen maennlichen Vorfahren hatten, 48% afrikanische und 1,6% einen amerindischen. Muetterlicherseits (mtDNA) waren die Zahlen 85% afrikanisch, 12,5 % amerindisch und 2,5% europaeisch. Fuer viele weitere Studien, siehe den gelinkten Artikel.

Man kann solche Dinge also sehr genau feststellen und muss keine Vermutungen anstellen. Die genetischen Daten bestaetigen das aus der Geschichte bekannte Bild, dass die hauptsaechlich maennlichen europaeischen Einwanderer oft indianische oder afrikanische Frauen nahmen, was zu der heutigen Bevoelkerungsmixtur gefuehrt hat. Insgesamt macht sich der riesige Anteil ehemaliger afrikanischer Sklaven in Brasilien quer durch die Gesellschaft bemerkbar. Der Nordosten Brasiliens (Bahia etc.) ist auch kulturell stark afrikanisch gepraegt.

[Wilhelm]

Aber ich mag es nicht, wenn mich jemand für dumm verkaufen will.
Katholizismus und Sklaverei gehören nicht zusammen, das ist frei erfundene Agitpropaganda und beleidigt alle denkenden Leser

Willst du den Katholizismus reinwaschen?
Es gab Zeiten, da wurden Menschen verbrannt wenn Sie etwas gegen die RKK sagten.
Das was Du als Antipropaganda bezeichnest läßt sich nachweisen.
Willst Du all dieseMenschen die Daten zusammengetragen haben als nichtdenkende bezeichnen?
Beweise doch das Gegenteil.

[Sinai]

Aufschluss ueber diese Fragen geben genetische Studien.

. . . sieht es bei den Y-Chromosomen so aus, dass etwa 50% wenigstens einen europaeischen maennlichen Vorfahren hatten,
48% afrikanische und 1,6% einen amerindischen.

Zu diesen "genetischen Studien"
Gibt es afrikanische Y-Chromosomen ?
Das sieht mir aber sehr hanebüchen aus

[Ulan]

Zu diesen "genetischen Studien"
Gibt es afrikanische Y-Chromosomen ?
Das sieht mir aber sehr hanebüchen aus

Wenn man keine Ahnung von etwas hat, sieht vieles hanebuechen aus. Warum nimmst Du nicht mal ein Genetik-Buch in die Hand? Hast Du schon mal was von einem Vaterschafts-Test gehoert?

Y-Chromosomen werden deshalb genommen, weil man daran die vaeterliche Linie nachweisen kann, da Frauen keine Y-Chromosomen haben und somit auch keine vererben. Genau so kann man mitochondriale DNA nehmen, um die muetterliche Linie nachzuweisen, da alle Mitochondrien eines Menschen von der Mutter kommen. Sehr praktisch das Ganze.

[Sinai]

[quote='Sinai' pid='163784' dateline='1404252931']
Du kannst Dir ja mal die Rassenzusammensetzung von Brasilien anschauen

Ich kann es noch immer nicht glauben, daß Du das Ernst gemeint hast . . .
Diese Wortwahl

"Du kannst Dir ja mal die Rassenzusammensetzung von Polen anschauen" so redeten sie 1939

Und jetzt empfiehlst Du gar noch:

Warum nimmst Du nicht mal ein Genetik-Buch in die Hand?

---

Hast Du schon mal was von einem Vaterschafts-Test gehoert?

Der Vaterschaftstest dient zum Nachweis der Vaterschaft
Hat aber mit "Rassenzusammensetzung von Brasilien" (wie Du am 02-07-2014, 16:54 geschrieben hast) nichts zu tun

---

Wenn man keine Ahnung von etwas hat . . .

Ich hatte keine Ahnung davon, daß es Leute gibt, die mit den Einwohnern Brasiliens "genetische Studien" zur Ermittlung angeblicher "afrikanischer" Y-Chromosomen machen

Wer steht da dahinter ?
Mich interessieren nicht die ausführenden Organe sondern die Auftraggeber

[Ulan]

Ich kann es noch immer nicht glauben, daß Du das Ernst gemeint hast . . .
Diese Wortwahl

"Du kannst Dir ja mal die Rassenzusammensetzung von Polen anschauen" so redeten sie 1939

"Rasse" und "Rassismus" sind verschiedene Worte und haben einen Bedeutungsunterschied. Du vermischst sie unberechtigterweise.

Und jetzt empfiehlst Du gar noch:

Warum nimmst Du nicht mal ein Genetik-Buch in die Hand?

Ja sicher, weil Du anscheinend nicht verstehst, dass Menschen genetisch unterschiedlich sind.

Der Vaterschaftstest dient zum Nachweis der Vaterschaft
Hat aber mit "Rassenzusammensetzung von Brasilien" (wie Du am 02-07-2014, 16:54 geschrieben hast) nichts zu tun

Es ist dasselbe Prinzip. Daher der Tipp mit dem Genetik-Buch.

[Ulan]

Wenn man keine Ahnung von etwas hat . . .

Ich hatte keine Ahnung davon, daß es Leute gibt, die mit den Einwohnern Brasiliens "genetische Studien" zur Ermittlung angeblicher "afrikanischer" Y-Chromosomen machen

Kannst Du mal das "angeblich" weglassen? Nur weil Du etwas nicht wahrhaben willst, heisst das nicht, dass es das nicht gibt. "Afrikanische Y-Chromosomen" mag etwas verkuerzt im Ausdruck sein - es sind Y-Chromosomen mit typisch afrikanischen genetischen Markern - aber das ist nun mal die Realitaet.

Wer steht da dahinter ?
Mich interessieren nicht die ausführenden Organe sondern die Auftraggeber

Die Regierungen, egal ob das nun Brasilien oder die USA sind. Du machst den Fehler, das Erlangen von Wissen ueber solche Dinge mit Rassismus gleichzusetzen. Der eigentliche Zweck ist das Gegenteil, naemlich die Beseitigung von Rassismus. In den USA, wo man sich mangels Rassendurchmischung (stimmt nicht ganz; die Sklavenhalter haben einen geringen Anteil europaeischer Gene in fast allen Afroamerikanern hinterlassen) tatsaechlich groesstenteils auf die Pigmentierung stuetzen kann, dient das fuer "affirmative action"-Programme, um Benachteiligung aufgrund von Rasse auszugleichen (fuer Afroamerikaner oder Hispanics ist es z.B. einfacher, einen Studienplatz zu bekommen als fuer Weisse, fuer Asiaten schwerer).

Brasilien ist eins der vielen Laender dieser Erde, wo Pigmentierung offensichtlich mit sozialem Status verbunden ist. Dieses Problem zu ignorieren, was anscheinend Deine bevorzugte Vorgehensweise waere, hat nichts gebracht. Wenn man aber den Weissen sagen kann, dass zwei Drittel von ihnen schwarzafrikanische oder eingeborene Frauen unter ihren Vorfahren haben, staerkt das das "Wir"-Gefuehl unter den Brasilianern, da das aufzeigt, dass irgendwelche Fantasien von "Reinrassigkeit" albern und inadaequat sind. Dasselbe gilt fuer schwarze Brasilianer, die, wenn die Haelfte von ihnen irgendwo weisse Maenner unter den Vorfahren haben, auch davon abgehalten werden sollen, die amerikanische "Negro"-Bewegung nachzuaeffen, was wohl einen gewissen Naehrboden fuer Unruhen darstellt.

[Artist]

"Rasse" und "Rassismus" sind verschiedene Worte und haben einen Bedeutungsunterschied. Du vermischst sie unberechtigterweise.

Der Vaterschaftstest dient zum Nachweis der Vaterschaft
Hat aber mit "Rassenzusammensetzung von Brasilien" (wie Du am 02-07-2014, 16:54 geschrieben hast) nichts zu tun

Beschäftigt euch doch mal mit dem Thema "Rasse", bevor ihr hier irgendwelche Eigendefinitionen reinbringt. Das vermisse ich oft hier. Auch bei Harpya letzten mit dem Begriff "Verstümmelung und Circumsion".

1. Zoologisch gesehen, tut man sich sogar Schwer mit dem Thema Rasse.

2. Der Mensch ist eine Art, aus der Wissenschaft heraus.

3. Der Begriff Rasse, basiert nicht nur auf eine optische Klassifizierung, sondern es enthält im Wesentlichen soziopschyologische Phänomäne die darin konserviert werden. Das muss man Wissen, dass in dem Begriff eine soziale Bewertung einhergeht.

Der "Rassismus" ist imo halt eine gesellschaftlich/politische Strömung davon das dies mit einpflegt.

Ansonsten sprecht doch einfach von "Ethnien". Das bekommt schon ne ganz andere Basis.

[Ulan]

Ansonsten sprecht doch einfach von "Ethnien". Das bekommt schon ne ganz andere Basis.

Es geht hier um Sklaverei in den USA, Brasilien und sonstwo, aber hauptsaechlich in der Neuen Welt. Die beiden genannten Laender verwenden den Begriff "Rasse" bei dem, um was es hier geht.* Sie verwenden auch den Begriff "Ethnie", aber der bezeichnet etwas anderes. Sowohl die USA als auch Brasilien basieren ihre Statistiken auf dem Rassenbegriff. Zu Ethnien gibt es auch Statistiken, aber das interessiert hier weniger.

Der Begriff "Ethnie" ist in beiden Laendern an Begriffe wie "nationale Abstammung" (z.B. deutsch), "Muttersprache" oder "Stammesangehoerigkeit" (z.B. bei indigenen Volksgruppen) gebunden, also hauptsaechlich (wenn auch nicht nur) kulturell basiert. Der Begriff "Rasse" ist an Begriffe wie "Hautfarbe" (z.B. "weiss") und das Vorhandensein spezifischer genetischer Marker gebunden, also hauptsaechlich (wenn auch nicht nur) biologisch und sozial basiert.

Ich weiss, dass der Begriff "Rasse" in Deutschland aus verstaendlichen politschen Erwaegungen verpoent ist, aber gerade am Beispiel in diesem Thread sieht man, wie verfehlt Bemuehungen, den Begriff wegzureden, sind. In Laendern, die tagtaeglich mit Rassenproblemen zu tun haben, kann man ueber solchen Luxus nur muede laecheln.

*Was uebrigens nicht bedeuten soll, dass es keine "weissen" Sklaven gab.