Atheismus und Moral

[Gundi]

So, nach ein paar Tagen Abstinenz nun mal wieder hier her gefunden und gleich mit einem neuen Thema

Mich würde mal interessieren woran Atheisten ihre Moralvorstellungen festmachen? Es wird ihnen ja oftmals vorgeworfen weniger moralisch zu handeln als z.b. Christen, was ich aber aus meiner erfahrung nicht bestätigen kann und auch für falsch halte.
Aber woran macht ihr eure Moral fest? Wie ordnet ihr Dinge in (vereinfacht) Gut und Böse ein? Gibt es Werte die ihr absolut setzt?
Oder ist die menschliche Moral so wandelbar wie der jeweilige Zeitgeist?
Gibt es für euch keinerlei übergeordnete immerbeständige Werte wie z.b. die Würde des Menschen?

Jo, denke mal das wird ne spannende Diskussion...

[humanist]

Die meisten Atheisten orientieren sich an den Menschenrechten, dem Grundgesetz (insbesondere den Grundrechten), dem Humanismus und auch dem Zeitgeist.
Es gibt also beständige Werte, aber auch Wandel bei ethischen Fragen.

Übrigens leben alle in der Gesellschaft hauptsächlich nach humanistischen Werten, auch wenn Christen sich das gerne auf die Fahne schreiben. Die Philosophie der Antike hat Deutschland nach dem Krieg geprägt.

[elwaps]

Soweit ich weiß wurde uns nur von Al-Haitam eine schlechtere Moral vorgeworfen.
Moral ist, so meine Meinung, individuell, und beim Atheisten zwar nicht durch religiöse Vorstellungen beeinflusst, doch
aber durch kulturelle Umstände. Abgesehen von der geistlichen Einwirkung also nichts anderes als beim Gläubigen.

[petronius]

meine moral ist weniger in einem in erz gegrabenen kodex festgelegt, als daß sie sich im laufe meines lebens patchworkartig zusammengesetzt und entwickelt hat. sie ist letztlich eine eigennützige:

in einer optimalen gesellschaft (die allen sowohl chancen bietet wie auch solidarische fürsorge), in der es dem höchstmöglichen anteil an menschen gut geht, wird es mit größter wahrscheinlichkeit auch mir gutgehen. die beste annäherung an eine solche optimalgesellschaft scheint mir eine zu sein, die sich den menschen-, bürger- und individuellen freiheitsrechten verpflichtet sieht

"Gut und Böse" halte ich in dieser plattheit für keine adäquaten kategorien bzw. keine sinnvolle herangehensweise, um die auswirkung menschlichen handelns zu erfasen

"übergeordnete immerbeständige Werte" kann es nicht aus sich heraus geben, sie können nur gesetzt werden - wenn sie dem damit verfolgten zweck nützlich scheinen

[Romero]

Soweit ich weiß wurde uns nur von Al-Haitam eine schlechtere Moral vorgeworfen.

Nein, er ist bei weitem nicht der erste in diesem Forum, der sowas behauptet

@ Gundi:
Moralvorstellungen sind immer dem Zeitgeist unterworfen, auch innerhalb einer Religion. Das gilt auch für die "Würde des Menschen".

[nidschki]

Mich würde mal interessieren woran Atheisten ihre Moralvorstellungen festmachen? Es wird ihnen ja oftmals vorgeworfen weniger moralisch zu handeln als z.b. Christen, was ich aber aus meiner erfahrung nicht bestätigen kann und auch für falsch halte.

Soweit ich weiß wurde uns nur von Al-Haitam eine schlechtere Moral vorgeworfen.

Nein, er ist bei weitem nicht der erste in diesem Forum, der sowas behauptet

Gundi redet ja nicht speziell vom Forum (in dem solcherart Anschuldigen öfter mal vorkommen). Im "richtigen Leben" findet man diese Art der Argumentation auch, als Beispiel sei Bischof Mixa genannt.
ohne Gott --> keine Werte Solche (im Übrigen unfassbar dämlichen und vor allem äußerst impertinenten) Aussagen hört man des Öfteren.

[Gundi]

"übergeordnete immerbeständige Werte" kann es nicht aus sich heraus geben, sie können nur gesetzt werden - wenn sie dem damit verfolgten zweck nützlich scheinen

Tja, ich denke hier liegt der Knackpunkt. Gerade dies sehen viele Gläubige (inklusive meiner Wenigkeit) anders.
Hatte erst kürzlich wieder eine interessante Diskussion mit einer Christin wo es um genau das Thema ging und auch sie meinte dass sie aufgrund solcher, für sie feststehenden Werte, erst zum Christentum gekommen ist.
Aber das ist halt eine Glaubenssache.

Die meisten Atheisten orientieren sich an den Menschenrechten, dem Grundgesetz (insbesondere den Grundrechten), dem Humanismus und auch dem Zeitgeist.
Es gibt also beständige Werte, aber auch Wandel bei ethischen Fragen.

Was mich als Atheist daran stören wurde, wäre vermutlich die Wandelbarkeit bzw. Veränderung bestimmter Werte. Theoretisch können die Menschenrechte und Grundrechte ja auch verändert werden. Aber euch als Atheisten stört das nicht?
Natürlich stimmt es wenn gesagt wird dass "übergeordnete" Werte nur Spekulation sind, aber irgendworauf muss sich menschliches Verhalten doch beziehen, oder?

[Gundi]

Mich würde mal interessieren woran Atheisten ihre Moralvorstellungen festmachen? Es wird ihnen ja oftmals vorgeworfen weniger moralisch zu handeln als z.b. Christen, was ich aber aus meiner erfahrung nicht bestätigen kann und auch für falsch halte.

Soweit ich weiß wurde uns nur von Al-Haitam eine schlechtere Moral vorgeworfen.

Nein, er ist bei weitem nicht der erste in diesem Forum, der sowas behauptet

Gundi redet ja nicht speziell vom Forum (in dem solcherart Anschuldigen öfter mal vorkommen). Im "richtigen Leben" findet man diese Art der Argumentation auch, als Beispiel sei Bischof Mixa genannt.
ohne Gott --> keine Werte Solche (im Übrigen unfassbar dämlichen und vor allem äußerst impertinenten) Aussagen hört man des Öfteren.

Richtig, so wars gemeint.

[nidschki]

Die meisten Atheisten orientieren sich an den Menschenrechten, dem Grundgesetz (insbesondere den Grundrechten), dem Humanismus und auch dem Zeitgeist.
Es gibt also beständige Werte, aber auch Wandel bei ethischen Fragen.

Was mich als Atheist daran stören wurde, wäre vermutlich die Wandelbarkeit bzw. Veränderung bestimmter Werte. Theoretisch können die Menschenrechte und Grundrechte ja auch verändert werden. Aber euch als Atheisten stört das nicht?
Natürlich stimmt es wenn gesagt wird dass "übergeordnete" Werte nur Spekulation sind, aber irgendworauf muss sich menschliches Verhalten doch beziehen, oder?

Nun, bestimmte, festgesetzte Grundpositionen muss es, denke ich, überall geben. In Bezug auf die Menschenrechte wären das zb. das jeder Mensch, unabhängig von Geschlecht, Rasse, Nationalität, ethnischer Herkunft, Religion oder Weltanschauung, Behinderung, Alter, sexueller Orientierung und Identität gleich behandelt werden muss.
Was dem Zeitgeist unterworfen ist wären dann Ausfeilungen bei bestimmten Thematiken, zb. Schwangerschaftsabbruch oder Euthanasie.
Mit dieser Wandelbarkeit habe ich persönlich keine Probleme.

Bei anderen Systemen, wie bspw. (den 3 großen) Religionen, stört mich, dass eben bestimmte Werte, die vor 2000 Jahren gesetzt wurden, für immer und für alle Zeit gelten sollen. Durch eine solche Haltung wird jede soziokulturelle Veränderung beinhart unterdrückt.

[Gundi]

Nun, bestimmte, festgesetzte Grundpositionen muss es, denke ich, überall geben. In Bezug auf die Menschenrechte wären das zb. das jeder Mensch, unabhängig von Geschlecht, Rasse, Nationalität, ethnischer Herkunft, Religion oder Weltanschauung, Behinderung, Alter, sexueller Orientierung und Identität gleich behandelt werden muss.

Hm... ich denke dass ist dennoch etwas anderes als ich meine. Theoretisch können ja auch diese Festlegungen vom Menschen wieder gekippt werden.
Und warum hat der Mensch sich diese "Grundpositionen" überhaupt gegeben? Was steckt dahinter? Wieso sehen wir es als richtig an alle Menschen gleich zu behandeln?

Bei anderen Systemen, wie bspw. (den 3 großen) Religionen, stört mich, dass eben bestimmte Werte, die vor 2000 Jahren gesetzt wurden, für immer und für alle Zeit gelten sollen. Durch eine solche Haltung wird jede soziokulturelle Veränderung beinhart unterdrückt.

Das stimmt. Das ist ein großes Problem der Religionen. Von der Christin mit der ich sprach erfuhr ich dass viele Christen die Menschheitsentwicklung auch als eine Entwicklung hin zu den richtigen Werten sehen, die heute noch nicht abgeschlossen sein muss. Das für sie also z.b. "alle Menschen sind gleich" ein immergültiger Wert ist, zu dem sich der Mensch aber erst "vorarbeiten" musste.

[nidschki]

Nun, bestimmte, festgesetzte Grundpositionen muss es, denke ich, überall geben. In Bezug auf die Menschenrechte wären das zb. das jeder Mensch, unabhängig von Geschlecht, Rasse, Nationalität, ethnischer Herkunft, Religion oder Weltanschauung, Behinderung, Alter, sexueller Orientierung und Identität gleich behandelt werden muss.

Hm... ich denke dass ist dennoch etwas anderes als ich meine. Theoretisch können ja auch diese Festlegungen vom Menschen wieder gekippt werden.
Und warum hat der Mensch sich diese "Grundpositionen" überhaupt gegeben? Was steckt dahinter? Wieso sehen wir es als richtig an alle Menschen gleich zu behandeln?

Auf die Fragen kann ich dir momentan keine starke Antwort geben. Ich beschäftige mich gerade damit, warum Egalität überhaupt gut bzw. besser sein sollte als andere Ansichten. Die einzige Antwort, die ich zurzeit geben kann, ist, dass die Menschenrechte aus meiner Sicht am besten dafür geeignet sind, allen Menschen ein so frei wie mögliches Leben zu gewähren. Dass aber dies überhaupt mein Wunsch ist (also Gleichbehandlung von jedem Menschen) rührt eher von Anerzogenheit als von fein reflektiertem Überlegen

Was aber die Menschenrechte als ethisches System für mich zumindest besser dastehen lässt als andere ist der Umstand, dass man durch sie jede Meinung soweit zulassen kann, wie sie nicht aktiv Menschen gefährdet. Dadurch muss sich niemand eingeschränkt fühlen. Jeder darf sagen (und in etwas eingeschränkterem Maße tun), was er will. Diese Grundlage gibt mir persönlich das höchste Maß an Freiheit, das ich haben kann, bevor ich die Freiheit von jemand anderem dezimiere.

[humanist]

@nidschki
Denke, ein wichtiger Faktor ist die Erfahrung. Die Egalität hat sich als sinnvoll erwiesen (z.B. Abschaffung der Sklaverei).
Was du als soziokulturelle Entwicklung bezeichnest, kommt dem Prozess der Evolution recht nahe - nur dass hier nicht Gene die Hauptrolle spielen. Bei Ungerechtigkeit gibt es Widerstände, die bei ausreichender Größe die Barrieren überwinden und zu dauerhaften Veränderungen führen. Sind die Änderungen ersteimal akzeptiert, möchte sie auch keiner mehr missen. Womit wir wieder bei der Grundfrage wären: Wozu Egalität bzw. warum ist man am Wohlergehen Anderer interessiert?

[Romero]

Mich würde mal interessieren woran Atheisten ihre Moralvorstellungen festmachen? Es wird ihnen ja oftmals vorgeworfen weniger moralisch zu handeln als z.b. Christen, was ich aber aus meiner erfahrung nicht bestätigen kann und auch für falsch halte.

Soweit ich weiß wurde uns nur von Al-Haitam eine schlechtere Moral vorgeworfen.

Nein, er ist bei weitem nicht der erste in diesem Forum, der sowas behauptet

Gundi redet ja nicht speziell vom Forum (in dem solcherart Anschuldigen öfter mal vorkommen). Im "richtigen Leben" findet man diese Art der Argumentation auch, als Beispiel sei Bischof Mixa genannt.
ohne Gott --> keine Werte Solche (im Übrigen unfassbar dämlichen und vor allem äußerst impertinenten) Aussagen hört man des Öfteren.

Richtig, so wars gemeint.

Ja, ich weiss, dass du das so gemeint hast, aber was hat das alles mit meiner Antwort auf elwaps's Beitrag zu tun?

Ich weiss nicht, wieso nidschki in seinem Beitrag Nr. 6 den Eindruck erweckt, ich hätte auf Gundis Beitrag geantwortet.

[Romero]

Hm... ich denke dass ist dennoch etwas anderes als ich meine. Theoretisch können ja auch diese Festlegungen vom Menschen wieder gekippt werden.

Richtig. Und nicht nur theoretisch.

Und warum hat der Mensch sich diese "Grundpositionen" überhaupt gegeben? Was steckt dahinter? Wieso sehen wir es als richtig an alle Menschen gleich zu behandeln?

Nun, bei weitem nicht alle Menschen auf der Welt sehen das so - leider.
Deswegen meine Aussage, dass sich selbst Menschenrechte dem jeweiligen Zeitgeist anpassen.

Bei anderen Systemen, wie bspw. (den 3 großen) Religionen, stört mich, dass eben bestimmte Werte, die vor 2000 Jahren gesetzt wurden, für immer und für alle Zeit gelten sollen. Durch eine solche Haltung wird jede soziokulturelle Veränderung beinhart unterdrückt.

Das stimmt. Das ist ein großes Problem der Religionen. Von der Christin mit der ich sprach erfuhr ich dass viele Christen die Menschheitsentwicklung auch als eine Entwicklung hin zu den richtigen Werten sehen, die heute noch nicht abgeschlossen sein muss. Das für sie also z.b. "alle Menschen sind gleich" ein immergültiger Wert ist, zu dem sich der Mensch aber erst "vorarbeiten" musste.

"Immergültige Werte" gibt es nicht. Jede Generation gibt sich ihre Werte selbst - wobei sie natürlich auch die Werte der vorhergehenden Generationen übernehmen kann. In 10'000 Jahren mögen vielleicht alle Menschen "gleich" sein, genausogut ist es aber möglich, dass es wieder in grossem Masse Sklaverei gibt - oder gar keine Menschen mehr.

[nidschki]

@nidschki
Denke, ein wichtiger Faktor ist die Erfahrung. Die Egalität hat sich als sinnvoll erwiesen (z.B. Abschaffung der Sklaverei).

Und woran machst du fest, dass Abschaffung der Sklaverei sinnvoll (gut?) ist, wenn nicht an subjektiven moralischen Vorstellungen?
Jede große Kultur hat Sklaverei praktiziert. Sicher, sie sind irgendwann untergegangen, aber das sagt nichts drüber aus ob es an ihren ethischen Maßstäben liegt oder ob nicht unserer Kultur in ein paar hundert das gleiche droht.

Was du als soziokulturelle Entwicklung bezeichnest, kommt dem Prozess der Evolution recht nahe - nur dass hier nicht Gene die Hauptrolle spielen. Bei Ungerechtigkeit gibt es Widerstände, die bei ausreichender Größe die Barrieren überwinden und zu dauerhaften Veränderungen führen. Sind die Änderungen ersteimal akzeptiert, möchte sie auch keiner mehr missen. Womit wir wieder bei der Grundfrage wären: Wozu Egalität bzw. warum ist man am Wohlergehen Anderer interessiert?

Und du meinst die menschliche Ethik bzw. deren Entwicklung lässt sich mit der Evolution vergleichen? Im Gegensatz zur Evolutionen, die kein Subjekt ist, hat nunmal jeder Mensch andere Vorstellungen, was ungerecht ist und was nicht.
Warum wir Egalität als gut empfinden kann ich im Übrigen leicht verstehen. Wenn jemand unterdrückt wird möchte er dies ändern. Wenn er schließlich selbst an der Macht ist hat er nicht gleich vor, wieder zu unterdrücken, da er das Gefühl kennt und es Niemandem zumuten möchte.
Darum ging's aber nicht, sondern darum, warum es überhaupt gut sein sollte, alle gleich zu behandeln. Einen objektiven Grund dafür zu finden (frei von anerzogenen Moralvorstellungen und damit der automatischen Annahme, jeder soll gleich behandelt werden) dürfte schwer sein...