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Atheismus und Moral
@ plusmehr

Zitat:Oder weil eine Eigenschaft, oder in unserem Fall der Religiösität, ein Interssensgebiet das zur positiven Wesenveränderung beitragen kann, eine Reibung braucht um sich zu erproben.

Religion braucht deiner Meinung nach also Kriminalität um sich zu entwickeln und ihre volle Wirkung zu entfalten? Wenn das stimmt, dann kann ich ja nur hoffen, dass in Deutschland immer mehr Menschen säkular werden. Denn dies würde ja nach Deiner These bedeuten, dass die Kriminalität sinkt. Ich wusste doch, dass ich als Atheist auf der richtigen Seite stehe;) Bei solchen unqualifizierten Aussagen kann ich nur mit dem Kopf schütteln...

Zitat:Wie soll ich das erklären? Bewußt das erste Mal Kontakt zu Gott gesucht mit 14.
Jetzt bin ich 54 und hab diese Suche nicht aufgegeben.

Meine Oma würde jetzt sagen: "Jung, hätt'ste ma' watt Vernünftiges jemacht!"

Zitat:Hab subjektiv betrachtet dazugelernt.

Subjektiv, ja, ja. So kann man sich irren;)

Liebe Grüße
Porq
(12-06-2012, 17:38)Porq schrieb: Religion braucht deiner Meinung nach also Kriminalität um sich zu entwickeln und ihre volle Wirkung zu entfalten? Wenn das stimmt, dann kann ich ja nur hoffen, dass in Deutschland immer mehr Menschen säkular werden. Denn dies würde ja nach Deiner These bedeuten, dass die Kriminalität sinkt. Ich wusste doch, dass ich als Atheist auf der richtigen Seite stehe;) Bei solchen unqualifizierten Aussagen kann ich nur mit dem Kopf schütteln...
Da schüttelt's mich doch am ganzen Körper !
Wo ist das den das jemals gesagt worden ? Da wird eine nie geäusserte Meinung als faktische Tatsache beliebig dargestellt, dann noch als fremd gefolgerte These unterstellt und als Sahnehäubchen als unqualifiziert abgetan !
Bist Du sicher , dass Du bei den Atheisten wirklich richtig bist?
Soche Klimmzüge am Brotkasten haben wir nicht nötig um unsere Meinung zu vertreten.

Meine Oma hätte jetzt wohl gesagt: " Jung mach Dich doch mal mit den Grundlagen von Beweisführun, Logik ,empirisch, deduktiv, induktiv und so Kleinigkeiten wie der Unterscheidung von Gültigkeit, Wahrheiten, verläßlichen
Annahmen etc. vertraut, statt auf willkürlich zusammengeschusterten
Pseudofakten sein Weltbild auzubauen.

Was subjektiv empfunden wird ist per se eine Wertung aus dem eigenen Bewusstsein heraus, wenn da unterstellt wird "so kann man sich irren",
grenzt das ein wenig an Selbstüberheblichkeit zu unterstellen jemand habe dann keins oder wertet das dann zu "objektiv" um, kann ich mal den Namen dieser philosophischen Denkschule haben ?
(12-06-2012, 18:41)Harpya schrieb: Was subjektiv empfunden wird ist per se eine Wertung aus dem eigenen Bewusstsein heraus, wenn da unterstellt wird "so kann man sich irren",
grenzt das ein wenig an Selbstüberheblichkeit zu unterstellen jemand habe dann keins oder wertet das dann zu "objektiv" um, kann ich mal den Namen dieser philosophischen Denkschule haben ?

Das würde ich auch gerne wissen. Hört man hier im Forum ja öfters.Icon_wink
with great power comes great responsibility

Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind. Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun.
(12-06-2012, 00:47)paradox schrieb: Was besagt es denn, wenn in Gegenden mit weniger Religion weniger Kriminalität geschieht? -> Dass in diesen Gegenden die Menschen weniger moralisch sind und handeln?

Wenn Menschen sich religiös geben, bedeutet das für dich, dass diese Menschen immer moralisch richtig handeln?
Jeder Mensch ist grds. mal Mensch und für seine Entscheidungen und Halndlungsweisen selbst verantwortlich egal als was er sich gibt.

den zusammenhang zwischen religion und moral hast du doch behauptet!

wenn man dir nun vorhält, daß dies faktisch leider genau das gegenteil von dem aussagt, was du suggerierst (immer unter der voraussetzung, es bestünde tatsächlich ein zusammenhang - wie du ja behauptest), bist du eingeschnappt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(12-06-2012, 01:01)paradox schrieb:
(10-06-2012, 16:06)petronius schrieb:
(08-06-2012, 01:43)paradox schrieb: handeln denn tiere nach moral?

völlig andere baustelle

einfach ja oder nein

ich bin kein tier - woher soll ich das also wissen?

und wir reden hier von menschen, also schmeiß gefälligst keine nebelgranaten

(12-06-2012, 01:01)paradox schrieb: ok, das heißt dann ja, für moral braucht man also keinen verstand und keine einsicht

nein, natürlich nicht

grade unter religiösen ist doch die völlig unreflektierte übernahme einer vorgegeben moral nicht selten

(12-06-2012, 01:01)paradox schrieb: na dann passt es ja mit meiner frage, ob tiere auch moral haben können

nein, das ist eine völlig andere baustelle

(12-06-2012, 01:01)paradox schrieb: ich weiß nicht, wessen religiöse überzeugung du genau meinst,
aber ich kann für mich persönlich sprechen

nein, mein lieber. du triffst hier allgemeine aussagen, jetzt tu also nicht so, als würdest du nur von dir und für dich sprechen

(12-06-2012, 01:01)paradox schrieb: natürlich wird moral auch kopiert, das bestreitet ja auch niemand.
mir gings aber eher darum, dass der mensch überhaupt zu moralischem handeln fähig ist und er erkennen kann, was ok und was nicht ok ist

nein - er entwickelt vorstellungen davon, was seiner meinung nach ok und was nicht ok ist. wenn er diese nicht einfach von irgendwoher übernimmt


erklär mir aber nach all der nebelwerferei jetzt doch mal, worin da ein unterschied je nach glauben oder nicht bestehen soll, und warum
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(12-06-2012, 15:38)plusmehr schrieb: Oder weil eine Eigenschaft, oder in unserem Fall der Religiösität, ein Interssensgebiet das zur positiven Wesenveränderung beitragen kann, eine Reibung braucht um sich zu erproben.
Da wo alles Lasch und Lau abgeht, da sind Kämpfe ob Innere oder Äußere, von Haus aus ein Greul.

Aber dort wo innerer Wachstum angestrebt wird, lohnt es sich aus der Sicht des Schöpfers Anreize ZU ZULASSEN,....denn dann und so gesehen hat sogar dieser eklige Abfall ( Kriminalität ) menschlicher Ansprüche, leztendlich noch was Gutes in sich verborgen

tja, da entstellen sich die gläubischen ja wieder mal selber bis zur kenntlichkeit. nazi-sprache ("menschlicher abfall"), verklärung übler zustände ("aus der Sicht des Schöpfers Anreize ZU ZULASSEN")...

hoffen wir, daß deinesgleichen nie wieder das sagen bekommt

(12-06-2012, 15:38)plusmehr schrieb: Von daher haben die armen Schlucker die ein gesellschaftliches Leben ohne Religiösität leben weniger vom Leben. Sie haben zwar ihre Ruh und Sicherheit auf Erden. Aber bringen nichts mit fürs Himmelreich.
Was wollen sie in der Welt des Geistes? Sich auf ihrer Statistik ausruhen?

in deiner "Welt des Geistes" will ich sicher nichts. ich könnte dort gar nicht so viel essen, wie ich kotzen müßte
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(12-06-2012, 16:59)plusmehr schrieb: Bewußt das erste Mal Kontakt zu Gott gesucht mit 14.
Jetzt bin ich 54 und hab diese Suche nicht aufgegeben

dann ist dir wohl nicht zu helfen

andere würden nach vierzig jahren vergeblicher suche vielleicht mal zur einsicht kommen, daß da eben nichts ist
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(12-06-2012, 18:41)Harpya schrieb: Bist Du sicher , dass Du bei den Atheisten wirklich richtig bist?
Soche Klimmzüge am Brotkasten haben wir nicht nötig um unsere Meinung zu vertreten

nun, zum glück ist atheismus allein ja noch keine besondere gemeinsamkeit und es besteht also auch kein anlaß, sich allein schon qua nicht-gläubigkeit in ein mit dir gemeinsames "wir" einzugliedern
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
Ich kann da langsam nicht mehr folgen wenn solange zurückliegende postings
nochmal spezifiziert werden.
Also Moral ist da irgendwie nirgends definiert worden.
Ich gehe jetzt mal von der Annahme aus, das das so ungefähr akzeptiert wird.
(Wikipedia:
Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen.

So verstanden, sind die Ausdrücke Moral, Ethos oder Sitte weitgehend gleichbedeutend und werden beschreibend (deskriptiv) gebraucht. )

@petronius
"ich bin kein tier - woher soll ich das also wissen?"
Bist ja auch kein Gott und postest über Gottesthemen...

"und wir reden hier von menschen, also schmeiß gefälligst keine nebelgranaten"
Der thread heisst Atheismus und Moral, nicht moralische Atheisten.

"paradox schrieb: ok, das heißt dann ja, für moral braucht man also keinen verstand und keine einsicht"
"petronius:nein, natürlich nicht"
Moral muss ja nicht unbedingt was mit Einsicht zu tun haben, aber ganz ohne Verstand gehts dann ja wohl auch nicht, sich etwas zu merken.

petronius zitiert:
"paradox schrieb: ich weiß nicht, wessen religiöse überzeugung du genau meinst, aber ich kann für mich persönlich sprechen"

"petronius: nein, mein lieber. du triffst hier allgemeine aussagen, jetzt tu also nicht so, als würdest du nur von dir und für dich sprechen"

Alsdo ich finde in dem Zitat sagt paradox eigentlich garnichts,
er sagt lediglich ich kann für mich selbst sprechen, also wenn er nur so tut, welchen Teil von dem Satz habe ich falsch verstanden ?

petronius zitiert
"plusmehr schrieb: Oder weil eine Eigenschaft, oder in unserem Fall der Religiösität, ein Interssensgebiet das zur positiven Wesenveränderung beitragen kann, eine Reibung braucht um sich zu erproben.
Da wo alles Lasch und Lau abgeht, da sind Kämpfe ob Innere oder Äußere, von Haus aus ein Greul.

Aber dort wo innerer Wachstum angestrebt wird, lohnt es sich aus der Sicht des Schöpfers Anreize ZU ZULASSEN,....denn dann und so gesehen hat sogar dieser eklige Abfall ( Kriminalität ) menschlicher Ansprüche, leztendlich noch was Gutes in sich verborgen"

"petronius: tja, da entstellen sich die gläubischen ja wieder mal selber bis zur kenntlichkeit. nazi-sprache ("menschlicher abfall"), verklärung übler zustände ("aus der Sicht des Schöpfers Anreize ZU ZULASSEN")...

hoffen wir, daß deinesgleichen nie wieder das sagen bekommt"

Was gibts den da zu meckern, schon Kinder spielen und kämpfen, um sich zu messen, dabei Freude zu haben und zu lernen.
Wo jedem Konflikt aus dem Weg gegangen werden soll, kann man sich ja gleich zu Hause einschließen und den Schlüssel wegwerfen (vorher Essen auf Rädern organisieren !)
Natürlich ist Kriminalität auch ein Anreiz, Bsp. Inernet, die kriminelle Szene enwickelt sich weiter, ohne diesen Anreiz hätten die Behörden wohl kaum Maßnahmen zu Bekämpfun im Cyberspace entwickelt, als REAKTION nicht
AKTION.
Ist mir echt rätselhaft wie man da die GröFaz Brücke schlagen kann.

petronius zitiert
"plusmehr schrieb: Bewußt das erste Mal Kontakt zu Gott gesucht mit 14.
Jetzt bin ich 54 und hab diese Suche nicht aufgegeben"

"petronius:dann ist dir wohl nicht zu helfen
andere würden nach vierzig jahren vergeblicher suche vielleicht mal zur einsicht kommen, daß da eben nichts ist"

Aha, es gibt da also für Kundige eine Obergrenze in der man eine Erkenntnis erlangt haben kann und muss.
Vielleicht könnte man die Kriterien dieses Pfades der Erkenntnis mal öffentlich zugänglich machen.

Natürlich sieht man schon an der Fusszeile von petronius, das er ein kleiner Scherzbold ist.
"ridentem dicere verum " ist schliesslich ein Ausschnitt aus Horaz
Satire "Maß der Mitte statt Habgier"
und heisst vollständig
"quamquam ridentem dicere verum, quid vetat"
-> "wiewohl, wer wehret uns, die Wahrheit lachend zu sagen"
(Bin mal mit psychischer Gewalt zum Großen Latinum gezwungen worden, das war das Pflichtprogramm Icon_lol )

Zu guter Letzt:
petronius zitiert (zu einem posting von mir an porq 17:38):
"Harpya schrieb: Bist Du sicher , dass Du bei den Atheisten wirklich richtig bist?
Soche Klimmzüge am Brotkasten haben wir nicht nötig um unsere Meinung zu vertreten"

"petronius:nun, zum glück ist atheismus allein ja noch keine besondere gemeinsamkeit und es besteht also auch kein anlaß, sich allein schon qua nicht-gläubigkeit in ein mit dir gemeinsames "wir" einzugliedern "

Ok, wenn Du die gleiche Willkür wie porq vertrittst, habe ich da wirklich nichts zu suchen.

Gut zu wissen, das der "advokatus diaboli" immer einen Standpunkt vertritt,
den er selbst nicht notwendigerweise teilt.
Vielleicht sollten wir uns demnächst mal über Doppelmoral unterhalten Icon_lol
(12-06-2012, 21:14)Harpya schrieb: Ich kann da langsam nicht mehr folgen wenn solange zurückliegende postings nochmal spezifiziert werden

tja...aber dennoch meldest du dich dazu zu wort

(12-06-2012, 21:14)Harpya schrieb: Also Moral ist da irgendwie nirgends definiert worden

damit brinst du das problem auf den punkt

(12-06-2012, 21:14)Harpya schrieb: @petronius
"ich bin kein tier - woher soll ich das also wissen?"
Bist ja auch kein Gott und postest über Gottesthemen...

ha ha ha... was haben wir gelacht

bist ein witzbold, was?

ich stelle keine behauptungen aus gottessicht auf

(12-06-2012, 21:14)Harpya schrieb: "und wir reden hier von menschen, also schmeiß gefälligst keine nebelgranaten"
Der thread heisst Atheismus und Moral, nicht moralische Atheisten

eben

keine tiere, nirgends

(12-06-2012, 21:14)Harpya schrieb: "paradox schrieb: ok, das heißt dann ja, für moral braucht man also keinen verstand und keine einsicht"
"petronius:nein, natürlich nicht"
Moral muss ja nicht unbedingt was mit Einsicht zu tun haben, aber ganz ohne Verstand gehts dann ja wohl auch nicht, sich etwas zu merken

es ging um "verstand und einsicht"

nicht um merkfähigkeit...

(12-06-2012, 21:14)Harpya schrieb: petronius zitiert:
"paradox schrieb: ich weiß nicht, wessen religiöse überzeugung du genau meinst, aber ich kann für mich persönlich sprechen"

"petronius: nein, mein lieber. du triffst hier allgemeine aussagen, jetzt tu also nicht so, als würdest du nur von dir und für dich sprechen"

Alsdo ich finde in dem Zitat sagt paradox eigentlich garnichts,
er sagt lediglich ich kann für mich selbst sprechen, also wenn er nur so tut, welchen Teil von dem Satz habe ich falsch verstanden ?

was du verstehst und noch mehr, was nicht, ist dein problem und nicht meins

(12-06-2012, 21:14)Harpya schrieb: Was gibts den da zu meckern, schon Kinder spielen und kämpfen, um sich zu messen, dabei Freude zu haben und zu lernen

ja - und?

(12-06-2012, 21:14)Harpya schrieb: Wo jedem Konflikt aus dem Weg gegangen werden soll, kann man sich ja gleich zu Hause einschließen und den Schlüssel wegwerfen (vorher Essen auf Rädern organisieren !)
Natürlich ist Kriminalität auch ein Anreiz, Bsp. Inernet, die kriminelle Szene enwickelt sich weiter, ohne diesen Anreiz hätten die Behörden wohl kaum Maßnahmen zu Bekämpfun im Cyberspace entwickelt, als REAKTION nicht
AKTION.
Ist mir echt rätselhaft wie man da die GröFaz Brücke schlagen kann

mir auch. denn was du da faselst, hat mit dem, worauf ich bezug genommen habe, rein gar nichts zu tun

könntest du aber auch nachlesen. bzw. du könntest überhaupt erst mal lesen, was ich in bezug worauf schreibe, bevor du deine wortspenden leistest

(12-06-2012, 21:14)Harpya schrieb: Aha, es gibt da also für Kundige eine Obergrenze in der man eine Erkenntnis erlangt haben kann und muss



meinetwegen dafst du auch hundert jahre lang nach heißen eislutschern suchen

(12-06-2012, 21:14)Harpya schrieb: Natürlich sieht man schon an der Fusszeile von petronius, das er ein kleiner Scherzbold ist.
"ridentem dicere verum " ist schliesslich ein Ausschnitt aus Horaz
Satire "Maß der Mitte statt Habgier"
und heisst vollständig
"quamquam ridentem dicere verum, quid vetat"
-> "wiewohl, wer wehret uns, die Wahrheit lachend zu sagen"
(Bin mal mit psychischer Gewalt zum Großen Latinum gezwungen worden, das war das Pflichtprogramm Icon_lol )

jetzt hast du dir aber ein fleißkärtchen verdient


Ok, wenn Du die gleiche Willkür wie porq vertrittst, habe ich da wirklich nichts zu suchen


willkür?

aber egal - ich bitte dringend, mich nicht in ein gemeinsames "wir" zu vereinnahmen

(12-06-2012, 21:14)Harpya schrieb: Gut zu wissen, das der "advokatus diaboli" immer einen Standpunkt vertritt,den er selbst nicht notwendigerweise teilt

das ist kirchenrechtlich korrekt, hier aber irrelevant

(12-06-2012, 21:14)Harpya schrieb: Vielleicht sollten wir uns demnächst mal über Doppelmoral unterhalten Icon_lol

mach einen thread auf
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(12-06-2012, 23:31)petronius schrieb: mach einen thread auf
Gutes Stichwort. 16 Bildschirmseiten: Da wird's zunehmend persönlich. Thema geschlossen!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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