"übergeordnete immerbeständige Werte" und moral

[petronius]

in einem anderen thread wurde danach gefragt, woraus atheisten ihre moral ableiten. und relatives unverständnis darüber angedeutet, daß sie ohne aus sich heraus "übergeordnete immerbeständige Werte" auskommt

für mich als atheisten ist es umgekehrt nicht nachzuvollziehen, wie man zu der auffassung kommt, es gäbe überhaupt "aus sich heraus übergeordnete immerbeständige Werte" (als fakt, nicht als wunsch oder utopie). leider ist der threadersteller nicht bereit, auszuführen, wie er das sieht und beläßt es dabei, daß ja "sich aber menschliches Verhalten doch irgendworauf beziehen muss, oder"

also frage ich andere gläubige, die vielleicht bereit sind, ihre haltung zu erklären:

was sollen "übergeordnete immerbeständige Werte" sein? kann etwas, das reine glaubenssache ist, denn überhaupt "übergeordnet" oder "immerbeständig" sein?

welche werte wären das, und in welcher hinsicht sind sie "übergeordnet und immerbeständig"?

[Ekkard]

Zunächst möchte ich ausdrücklich betonen, dass in der menschlichen Gesellschaft nichts absolut und ewig geregelt werden kann. Dazu ist das Leben zu komplex. In Grenzbereichen lösen sich selbst die strengsten und am wichtigsten empfundenen gesellschaftlichen Regeln.

Wenn man aber im Allgemeinen darauf vertraut, dass Altes und Neues Testament göttlichen Ursprungs sind, dann kann man deren Grundsätze (10 Gebote, Bergpredigt) quasi als "ewig gültig" ansehen.

Wenn dies verinnerlicht wurde, ist es sehr schwer - wenn nicht gar unmöglich -, sich etwas anderes vorzustellen.

(Wie schwer mag man daran ermessen, dass es schon eines erheblichen Trainigs bedarf, sich einen fünfdimensionalen Tensor als eine vernünftig anwendbare Größe vorzustellen. Oder unsere Welt in der Wheeler-de Witt-Beschreibung, in der Zeit nur als lokales Phänomen vorkommt.)

[petronius]

Zunächst möchte ich ausdrücklich betonen, dass in der menschlichen Gesellschaft nichts absolut und ewig geregelt werden kann

das ist historisch evident, richtig

In Grenzbereichen lösen sich selbst die strengsten und am wichtigsten empfundenen gesellschaftlichen Regeln

mit irgendwelchen grenzbereichen allerdings hat imho diese schlichte tatsache nichts zu tun - auch der banale alltag ist nicht "absolut und ewig geregelt"

Wenn man aber im Allgemeinen darauf vertraut, dass Altes und Neues Testament göttlichen Ursprungs sind, dann kann man deren Grundsätze (10 Gebote, Bergpredigt) quasi als "ewig gültig" ansehen

ist das die antwort auf meine frage

was sollen "übergeordnete immerbeständige Werte" sein?

in der bibel steht so einiges. versteh ich dich richtig, daß du ausschließlich "10 Gebote, Bergpredigt" als für den gläubigen "ewig gültig" ansiehst (und der große rest sozusagen für eine dauerhafte wertefindung nicht tauglich ist)?

Wenn dies verinnerlicht wurde, ist es sehr schwer - wenn nicht gar unmöglich -, sich etwas anderes vorzustellen

unter "übergeordnet" oder "immerbeständig" verstehst also auch du etwas, wozu man sich halt freiwillig entschließt (zu glauben) oder eben nicht?

jene "übergeordneten und immerbeständigen" werte sind also auch nichts anderes als diejenigen werte, die man sich halt selber gibt. der eine, indem er sich entschließt, zu glauben, die eigenen werte seien irgendwie transzendent legitimiert, der andere, indem er sich der tatsache bewußt ist, daß seine eigene motivlage nur eine von verschiedenen möglichen ist - auch wenn er sie natürlich (aus seiner sicht) für die "beste" hält

[Gundi]

in einem anderen thread wurde danach gefragt, woraus atheisten ihre moral ableiten. und relatives unverständnis darüber angedeutet, daß sie ohne aus sich heraus "übergeordnete immerbeständige Werte" auskommt

für mich als atheisten ist es umgekehrt nicht nachzuvollziehen, wie man zu der auffassung kommt, es gäbe überhaupt "aus sich heraus übergeordnete immerbeständige Werte" (als fakt, nicht als wunsch oder utopie). leider ist der threadersteller nicht bereit, auszuführen, wie er das sieht und beläßt es dabei, daß ja "sich aber menschliches Verhalten doch irgendworauf beziehen muss, oder"

also frage ich andere gläubige, die vielleicht bereit sind, ihre haltung zu erklären:

was sollen "übergeordnete immerbeständige Werte" sein? kann etwas, das reine glaubenssache ist, denn überhaupt "übergeordnet" oder "immerbeständig" sein?

welche werte wären das, und in welcher hinsicht sind sie "übergeordnet und immerbeständig"?

Lieber petronius, mal ganz davon abgesehen dass bereits dein Eröffnungsbeitrag zum Großteil eine falsche Darstellung der eigentlichen Tatsachen ist (sei dir aber verziehen, man gewöhnt sich daran und erwartet dann von dir nix anderes mehr), sehe ich keinen Sinn in deiner letzten Frage.
Selbst wenn es noch Menschen gibt die ähnlich denken wie ich, werden sie dich nicht zufriedenstellen können, da auch sie dir keine unumstößlichen Beweise (bzw. "fakten, nicht wünsche oder utopien") liefern können.
Was also genau bezweckst du mit dieser Frage? Interesse an der Meinung anderer wird es wohl kaum sein.

[petronius]

in einem anderen thread wurde danach gefragt, woraus atheisten ihre moral ableiten. und relatives unverständnis darüber angedeutet, daß sie ohne aus sich heraus "übergeordnete immerbeständige Werte" auskommt

für mich als atheisten ist es umgekehrt nicht nachzuvollziehen, wie man zu der auffassung kommt, es gäbe überhaupt "aus sich heraus übergeordnete immerbeständige Werte" (als fakt, nicht als wunsch oder utopie). leider ist der threadersteller nicht bereit, auszuführen, wie er das sieht und beläßt es dabei, daß ja "sich aber menschliches Verhalten doch irgendworauf beziehen muss, oder"

also frage ich andere gläubige, die vielleicht bereit sind, ihre haltung zu erklären:

was sollen "übergeordnete immerbeständige Werte" sein? kann etwas, das reine glaubenssache ist, denn überhaupt "übergeordnet" oder "immerbeständig" sein?

welche werte wären das, und in welcher hinsicht sind sie "übergeordnet und immerbeständig"?

Lieber petronius, mal ganz davon abgesehen dass bereits dein Eröffnungsbeitrag zum Großteil eine falsche Darstellung der eigentlichen Tatsachen ist

na, wenn ich dich fasch verstanden haben sollte mit

Mich würde mal interessieren woran Atheisten ihre Moralvorstellungen festmachen?

Natürlich stimmt es wenn gesagt wird dass "übergeordnete" Werte nur Spekulation sind, aber irgendworauf muss sich menschliches Verhalten doch beziehen, oder?

(ist dein zweiter satz denn nicht eine äußerung des unverständnis darüber, daß atheisten bei ihrer moralfindung ohne aus sich heraus "übergeordnete immerbeständige Werte" auskommen?)

dann erklär doch einfach, was du denn und eigentlich gemeint haben willst

sehe ich keinen Sinn in deiner letzten Frage

niemand zwingt dich, dich mit etwas zu befassen, was du für sinnlos hältst. und schon gar nicht, dich trotzdem über diese sinnlosigkeit auszulassen

Selbst wenn es noch Menschen gibt die ähnlich denken wie ich, werden sie dich nicht zufriedenstellen können, da auch sie dir keine unumstößlichen Beweise (bzw. "fakten, nicht wünsche oder utopien") liefern können

ich verlange keine beweise - aber es wäre halt schon nett, wenn man fakten von wünschen und utopien auseinanderhalten würde

Was also genau bezweckst du mit dieser Frage? Interesse an der Meinung anderer wird es wohl kaum sein.

das sagst du jedesmal und drückst dich damit vor einer antwort. ich will einfach wissen,

was "übergeordnete immerbeständige Werte" sein sollen

ob etwas, das reine glaubenssache ist, denn überhaupt "übergeordnet" oder "immerbeständig" sein kann

welche werte das wären

und in welcher hinsicht sie "übergeordnet und immerbeständig" sind

natürlich nur von jenen, die sich auf solche werte berufen

das einfach mal so zu tun, ohne zu erklären, was konkret damit gemeint ist - das erscheint mir unlauter

[Sonne]

Servus!
Könnte es nicht sein, dass man aus dem zweithöchsten Gebot der Nächstenliebe humanistische Grundsätze ableiten kann und somit als Gläubiger zum gleichen Ergebnis kommt wie der Atheist? Wenn man das "immerbeständig" streicht (wie es hier eh schon alle für die Gläubigen Schreibende getan haben) bleiben "übergeordnete Werte". Diese kann der Mensch mit Hilfe der Anweisung Gottes und seinem Verstand selbst erkennen.
Was haltet ihr davon?

Viele Grüße zurück aus dem Nirwana

Sonne

[Gundi]

Servus!
Könnte es nicht sein, dass man aus dem zweithöchsten Gebot der Nächstenliebe humanistische Grundsätze ableiten kann und somit als Gläubiger zum gleichen Ergebnis kommt wie der Atheist? Wenn man das "immerbeständig" streicht (wie es hier eh schon alle für die Gläubigen Schreibende getan haben) bleiben "übergeordnete Werte". Diese kann der Mensch mit Hilfe der Anweisung Gottes und seinem Verstand selbst erkennen.
Was haltet ihr davon?

Viele Grüße zurück aus dem Nirwana

Sonne

Hallo sonne, schön von dir zu hören (kennen uns ja noch gar net).

Du hast wahrscheinlich recht, dass sich die Ideen des Humanismus und der christlichen Lehre nicht ausschließen und teilweise auch identisch sind.
Für jemanden der an einen Gott wie den biblischen glaubt, ist es natürlich einfach ganz konkrete Werte als die richtigen anzusehen (wie z.b. die nächstenliebe). Er hat ja etwas wie ein Buch, in dem er nachschlagen kann. Schwierig wird es wenn an einen solchen Gott nicht geglaubt wird.
Ich denke es kommt auch immer auf das Menschenbild an dass man selber hat bzw. wie man den Menschen sieht.
So gestehe ich dem Menschen auch einen Verstand zu der in der Lage ist, eine gewisse Einteilung in (vereinfacht) Gut und Böse vorzunehmen, die unabhängig ist vom eigenen Egodenken. Eine Art Erkenntnis, die natürlich auf dem Glauben an eine solche Richtigkeit beruht. Die die Tatsache dass Morden schlecht ist nicht aus der eigenen Reflexion auf sich selbst bezieht, sondern an dem Wert jedes einzellnen Lebens an sich.
Natürlich kommen an dieser Stelle Wert des Lebens und ähnliche Dinge ins Spiel. Da diese rational nicht zu fassen sind, bleibt es ein religiös-philosophisches Konstrukt und damit Glaube

[Gundi]

in einem anderen thread wurde danach gefragt, woraus atheisten ihre moral ableiten. und relatives unverständnis darüber angedeutet, daß sie ohne aus sich heraus "übergeordnete immerbeständige Werte" auskommt

für mich als atheisten ist es umgekehrt nicht nachzuvollziehen, wie man zu der auffassung kommt, es gäbe überhaupt "aus sich heraus übergeordnete immerbeständige Werte" (als fakt, nicht als wunsch oder utopie). leider ist der threadersteller nicht bereit, auszuführen, wie er das sieht und beläßt es dabei, daß ja "sich aber menschliches Verhalten doch irgendworauf beziehen muss, oder"

also frage ich andere gläubige, die vielleicht bereit sind, ihre haltung zu erklären:

was sollen "übergeordnete immerbeständige Werte" sein? kann etwas, das reine glaubenssache ist, denn überhaupt "übergeordnet" oder "immerbeständig" sein?

welche werte wären das, und in welcher hinsicht sind sie "übergeordnet und immerbeständig"?

Lieber petronius, mal ganz davon abgesehen dass bereits dein Eröffnungsbeitrag zum Großteil eine falsche Darstellung der eigentlichen Tatsachen ist

na, wenn ich dich fasch verstanden haben sollte mit

Mich würde mal interessieren woran Atheisten ihre Moralvorstellungen festmachen?

Natürlich stimmt es wenn gesagt wird dass "übergeordnete" Werte nur Spekulation sind, aber irgendworauf muss sich menschliches Verhalten doch beziehen, oder?

(ist dein zweiter satz denn nicht eine äußerung des unverständnis darüber, daß atheisten bei ihrer moralfindung ohne aus sich heraus "übergeordnete immerbeständige Werte" auskommen?)

dann erklär doch einfach, was du denn und eigentlich gemeint haben willst

sehe ich keinen Sinn in deiner letzten Frage

niemand zwingt dich, dich mit etwas zu befassen, was du für sinnlos hältst. und schon gar nicht, dich trotzdem über diese sinnlosigkeit auszulassen

Selbst wenn es noch Menschen gibt die ähnlich denken wie ich, werden sie dich nicht zufriedenstellen können, da auch sie dir keine unumstößlichen Beweise (bzw. "fakten, nicht wünsche oder utopien") liefern können

ich verlange keine beweise - aber es wäre halt schon nett, wenn man fakten von wünschen und utopien auseinanderhalten würde

Was also genau bezweckst du mit dieser Frage? Interesse an der Meinung anderer wird es wohl kaum sein.

das sagst du jedesmal und drückst dich damit vor einer antwort. ich will einfach wissen,

was "übergeordnete immerbeständige Werte" sein sollen

ob etwas, das reine glaubenssache ist, denn überhaupt "übergeordnet" oder "immerbeständig" sein kann

welche werte das wären

und in welcher hinsicht sie "übergeordnet und immerbeständig" sind

natürlich nur von jenen, die sich auf solche werte berufen

das einfach mal so zu tun, ohne zu erklären, was konkret damit gemeint ist - das erscheint mir unlauter

Petronius, ich habe wirklich überhaupt keine Lust darauf mich wieder in unzähligen Beiträgen mit dir zu streiten was, wie, warum...blablabla... und warum der eine angefangen hat oder der andere und ob ich Schuld habe oder du...usw. usw...

Nur noch eins: Dieses Zitat deinerseits

"leider ist der threadersteller nicht bereit, auszuführen, wie er das sieht und beläßt es dabei, daß ja "sich aber menschliches Verhalten doch irgendworauf beziehen muss, oder""

ist einfach nur falsch und gelogen. Du kennst die Gründe weshalb ich dir nicht antworten wollte. Ganz nebenbei bemerkt habe ich anderen Usern sehr wohl geantwortet.
Deinen unfairen Diskussionsstil habe ich ja nun schon häufiger bemängelt (falsche Behauptungen aufgestellt, Zitate völlig aus dem Zusamenhang gerissen, falsches Wiedergeben meiner Äußerungen usw.),
aber wie wärs wenn wir es jetzt einfach mal gut sein lassen, ok?
Keiner von uns beiden hat etwas von der aktuellen Situation :icon_rolleyes:

[Romero]

Servus!
Könnte es nicht sein, dass man aus dem zweithöchsten Gebot der Nächstenliebe humanistische Grundsätze ableiten kann und somit als Gläubiger zum gleichen Ergebnis kommt wie der Atheist? Wenn man das "immerbeständig" streicht (wie es hier eh schon alle für die Gläubigen Schreibende getan haben) bleiben "übergeordnete Werte". Diese kann der Mensch mit Hilfe der Anweisung Gottes und seinem Verstand selbst erkennen.
Was haltet ihr davon?

Viele Grüße zurück aus dem Nirwana

Sonne

Ja, doch, ich glaube das kann man durchaus. Wenn ich aber dennoch eine minime Ergänzung an deinem zweitletzten Satz vornehmen dürfte:

Diese kann der Mensch mit Hilfe der Anweisung Gottes und/oder seinem Verstand selbst erkennen.

[petronius]

Servus!
Könnte es nicht sein, dass man aus dem zweithöchsten Gebot der Nächstenliebe humanistische Grundsätze ableiten kann und somit als Gläubiger zum gleichen Ergebnis kommt wie der Atheist?

oh, auf jeden fall. eine humanistische moral haben nicht die atheisten für sich alleine gepachtet, und gerade eine beschränkung auf die nächstenliebe als christliche kernaussage (was etwas anderes ist als alle bibelausagen eins zu eins zu übernehmen)
kommt in der tat oft zum gleichen ergebnis

Wenn man das "immerbeständig" streicht (wie es hier eh schon alle für die Gläubigen Schreibende getan haben) bleiben "übergeordnete Werte". Diese kann der Mensch mit Hilfe der Anweisung Gottes und seinem Verstand selbst erkennen.
Was haltet ihr davon?

den unterschied sehe ich zwischen dort, wo diese werte mit dem verstand abgeleitet werden und dort, wo sie sich auf gottesgebot berufen und daraus eine besondere autorität ableiten. anders gesagt: natürlich kann jeder für sich "übergeordnete Werte" festlegen - inwieweit diese auch von anderen anerkannt oder übernommen werden, ist sache der gesellschaftlichen vereinbarung

und sollte das gottesgebot mit der rational abgeleiteten (humanistischen) moral übereinstimmen, gibts ja ohnehin keinen grund zum dissens

Viele Grüße zurück aus dem Nirwana

Sonne

willkommen zurück!

[petronius]

Petronius, ich habe wirklich überhaupt keine Lust darauf mich wieder in unzähligen Beiträgen mit dir zu streiten was, wie, warum...blablabla...

dann sind wir ja schon mal zwei

wenn du mir keine antwort geben willst, ist das allein deine sache. ich habe ja diesen thread schon extra eröffnet, um andere als dich um ihre meinung zu fragen - und dich so von jedem beitragsdruck zu entlasten

Ganz nebenbei bemerkt habe ich anderen Usern sehr wohl geantwortet

waren da antworten auf meine fragen dabei?

muß ich irgendwie überlesen haben

Deinen unfairen Diskussionsstil habe ich ja nun schon häufiger bemängelt (falsche Behauptungen aufgestellt, Zitate völlig aus dem Zusamenhang gerissen, falsches Wiedergeben meiner Äußerungen usw.),
aber wie wärs wenn wir es jetzt einfach mal gut sein lassen, ok?

aber sicher doch. ich hoffe, du verzeihst mir, wenn ich diesem vorschlag ohne vorherige anklage zustimme

[Polski]

Wenn ein Athesist nicht an Gott glaubt, so braucht er auch Gottes Gericht nicht zu fürchten. Ergo braucht er sich eigentlich auch um Moral nicht zu kümmern. Er kann so leben, wie es ihm einfällt und soweit es die Gesetze des Landes zulassen.

Meine Meinung

[petronius]

Wenn ein Athesist nicht an Gott glaubt, so braucht er auch Gottes Gericht nicht zu fürchten. Ergo braucht er sich eigentlich auch um Moral nicht zu kümmern. Er kann so leben, wie es ihm einfällt und soweit es die Gesetze des Landes zulassen.

Meine Meinung

richtig - er kann "so leben, wie es ihm einfällt und soweit es die Gesetze des Landes zulassen"

was soll das damit zu tun haben, sich nicht um moral zu kümmern?

und was verlangst du (oder deine moral, die du ja atheisten anscheinend absprichst) mehr als das?

[Romero]

Wenn ein Athesist nicht an Gott glaubt, so braucht er auch Gottes Gericht nicht zu fürchten. Ergo braucht er sich eigentlich auch um Moral nicht zu kümmern. Er kann so leben, wie es ihm einfällt und soweit es die Gesetze des Landes zulassen.

Meine Meinung

Meiner Meinung nach ist es eher erbärmlich, wenn man von einem Gott bedroht werden muss, um Moralisch zu leben. Mir muss keiner drohen, damit ich meinen Mitmenschen nichts antue, sie nicht betrüge oder ausnutze. Ich tue das, weil mein Rechtsempfinden es mir verbietet, weil ich finde, dass man Menschen respektieren muss. Gut, wenn einer nen kleinen Schubs von seinem persönlichen Gott braucht, meinetwegen. Aber - so wie du es unterstellst - nur Moralisch zu leben, wenn man ein Gericht Gottes fürchten muss, ansonsten kann man die Sau rauslassen? Mhm, peinlich.

[zahira]

Meiner Meinung nach ist es eher erbärmlich, wenn man von einem Gott bedroht werden muss, um Moralisch zu leben. Mir muss keiner drohen, damit ich meinen Mitmenschen nichts antue, sie nicht betrüge oder ausnutze. Ich tue das, weil mein Rechtsempfinden es mir verbietet, weil ich finde, dass man Menschen respektieren muss. Gut, wenn einer nen kleinen Schubs von seinem persönlichen Gott braucht, meinetwegen. (.......)

übergeordnete immerbeständige Werte sind meiner Meinung nach nicht glaubens- oder religionsabhängig.
Einfach ausgedrückt:
"Was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem andern zu"


Anbei hab ich aus einem anderen Forum diese Sammlung der "goldenen Regel" in den verschiedenen Religionen kopiert.
Dazu passt doch die "Atheistenregel" von Romero ganz wunderbar.

Dies ist die Summe aller Pflichten: Tue keinem anderen das Leid an, was bei Dir selbst Leid verursacht hätte.
Hinduismus, Mahabharata, V,1517 (vor ca. 3700 Jahren)

Was Dir weh tut, tue keinem anderen an.
Judentum, Talmud, Shabbat (vor ca. 3500 Jahren)

Tut keinem etwas an, was für Euch selbst nicht gut erschienen wäre.
Zoroastrische Religion, Zoroaster Shayast-na-shayast, xiii,29 (vor ca. 3000 Jahren)

Erachte den Vorteil Deines Nächsten als Deinen Vorteil, und Deines Nächsten Nachteil als Deinen Nachteil.
Taoismus, Kan Yein Phien,3 (vor ca. 2600 Jahren)

Füge Deinem Nächsten nicht den Schmerz, der Dich schmerzt.
Buddhismus, The Buddha, Udana, v, 18, (vor ca. 2500 Jahren)

Alles, was Ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen! Darin besteht das Gesetz und die Propheten.
Christentum, Jesus Christus, Matthäus 7:12 (vor ca. 2000 Jahren)

Keiner von Euch ist ein Gläubiger, solange er nicht das für seinen Bruder wünscht, was er für sich selbst gewünscht hätte.
Islam, Mohammed (vor ca. 1300 Jahren)

Bürdet keiner Seele eine Last auf, die ihr selber nicht tragen wollt, und wünscht niemandem, was ihr euch selbst nicht wünscht. Dies ist Mein bester Rat für euch, wolltet ihr ihn doch beherzigen.
Bahai Religion, Baha'u'llah (vor ca. 140 Jahren)

und sollte das gottesgebot mit der rational abgeleiteten (humanistischen) moral übereinstimmen, gibts ja ohnehin keinen grund zum dissens

so seh ich das auch petronius :o)