Erneute Threadschließung

[petronius]

Daß aber einige User Threads dazu benutzen, um diffamierende Äußerungen gegenüber Andersdenkenden loslassen, ist wohl kaum von der Hand zu weisen

es sollte dann doch ein klacks für dich sein, es zu belegen - oder wenigstens konkret anzusprechen

Und das öfters angenommene Spekulationen über die Denkweisen Anderer gerne zum Faktum erklärt werden, um dann "richtig loslegen" zu können, darauf habe ich in eigener Sache bereits hingewiesen

magst du jetzt grad mal den zusammenhang erklären?

hat hier jemand "Spekulationen über die Denkweisen Anderer ... zum Faktum erklärt" (dann würde mich ein belegzitat interessieren) oder stellst du das einfach mal so in raum?

gerade auf so was haben, soweit ich mich erinnere, romero und ich ja schon mal"in eigener Sache bereits hingewiesen"

Oder warum glaubst Du, klinke ich mich bei solchen Gelegenheiten sehr schnell aus?

hit and run? :icon_cheesygrin:

[Bion]

Was ist gemeint, wenn jemand Gesprächskultur (Diskussionskultur) einfordert?

Gespräche leben von der Meinungsvielfalt. Gemeinschaften, wo alle dasselbe denken und sagen, sind suspekt.

Wo verschiedene Meinungen zueinander in Konkurrenz stehen, sollten sie durch Argumente gestützt vorgebracht werden. Wird die Beweiskraft eines Arguments in Zweifel gezogen, sollte man das nicht als persönliche Beleidigung empfinden.

Auch ein Streitgespräch kann in gegenseitigem Respekt geführt werden, wenn ein paar formale Regeln beachtet werden. Die wichtigsten Regeln sind: klar zu formulieren, die geäußerte Ansicht spätestens auf Rückfrage zu begründen, die Quellen seines Wissens zu nennen und gegen die vorgetragene Sache zu argumentieren und nicht gegen die vortragende Person.

Ironie und Polemik in Maßen eingesetzt, sind zulässige Stilmittel, wenn man damit umzugehen weiß.

Disputatio war in der Antike und im Mittelalter die Erörterung strittiger philosophischer, theologischer und später auch rechtlicher Fragen. Die Disputation wurde als Streitgespräch verstanden. Wenn es um Glaubensinhalte ging, wurde seitens der Gläubigen die Anwendung philosophischer Spitzfindigkeit schon sehr früh (zB von Isidor von Sevilla) als unfair empfunden.

In Fragen der Gesprächskultur werden, denke ich, unterschiedlichste Vorstellungen anzutreffen sein. Wesentlich ist es, dass auch im Streit bestimmte Regeln eingehalten und bestimmte Grenzen nicht überschritten werden.

Jedenfalls ist Gesprächskultur nur dann herzustellen, wenn einigermaßen Einigkeit herrscht, was darunter zu verstehen ist.

[humanist]

Was ist gemeint, wenn jemand Gesprächskultur (Diskussionskultur) einfordert?

Mir persönlich missfällt mittlerweile das Sezieren von Beiträgen, in der Form wie es Petro und Romero betreiben. Viele User kopieren das. Nichts gegen euch persönlich, aber denke das ist berechtigte Kritik.
Dazu kommt die zugegebenerweise rechthaberische Haltung (die auch mir häufig unterläuft), die ihr Gläubigen entgegenbringt.
Vermute, dass diese beiden Dinge zum Schwund von Usern in diesem Forum geführt haben - sowas kann natürlich schlecht belegt werden. Oder es ist die WM ;)
Unter Atheisten kann man ja mal die Probleme ansprechen. Ist nix Persönliches.

[petronius]

Was ist gemeint, wenn jemand Gesprächskultur (Diskussionskultur) einfordert?

Mir persönlich missfällt mittlerweile das Sezieren von Beiträgen, in der Form wie es Petro und Romero betreiben. Viele User kopieren das. Nichts gegen euch persönlich, aber denke das ist berechtigte Kritik

gerade weil ich gerne klarheit habe, beziehe ich mich mit meinen aussagen ganz konkret auf aussagen des gesprächspartners - zitiere also z.b. einen absatz und schreibe dann, daß und warum ich den sachverhalt anders beurteile. antwortet man ganz allgemein, ohne daß konkret sichtbar wird, auf welche äußerung man sich bezieht, setzt man sich wiederum leicht dem vorwurf aus, man erkläre "angenommene Spekulationen über die Denkweisen Anderer gerne zum Faktum"

dann gibts natürlich auch beiträge, die ich im großen und ganzen so stehen lassen würde - aber die eine oder andere einzelheit sehe ich anders oder ist faktisch unrichtig. dann "picke ich mir die stelle heraus", zitiere und kommentiere sie

gerade gegenüber usern, die sich gerne in einen streit "du hast aber gesagt, daß ich gesagt habe, obwohl ich gar nicht gesagt habe, daß du gesagt hast, ich hätte gesagt..." flüchten, halte ich diese klarheit des bezugs für angebracht

Dazu kommt die zugegebenerweise rechthaberische Haltung (die auch mir häufig unterläuft), die ihr Gläubigen entgegenbringt

wenn damit der widerspruch zu falschen darstellungen (sei es nun kirchenrecht oder geschichte) gemeint ist - den bringe ich nicht nur bei gläubigen an

[Romero]

Was ist gemeint, wenn jemand Gesprächskultur (Diskussionskultur) einfordert?

Mir persönlich missfällt mittlerweile das Sezieren von Beiträgen, in der Form wie es Petro und Romero betreiben. Viele User kopieren das. Nichts gegen euch persönlich, aber denke das ist berechtigte Kritik.

Klar ist die Kritik berechtigt, warum auch nicht. Ist halt reine Geschmackssache. Ich finde das "Sezieren" der Beiträge hilfreich, der Übersichtlichkeit halber. Du kannst so jeweils auf einzelne Inhalte oder ganze Kontexte Antwort geben und jeder kapiert sofort, was gemeint ist.

Ich gebe aber zu, dass sich manch einer von uns ab und zu in Einzelheiten verstrickt. Das hat aber nichts mit der Darstellung der Beiträge zu tun.

Dazu kommt die zugegebenerweise rechthaberische Haltung (die auch mir häufig unterläuft), die ihr Gläubigen entgegenbringt.

Ich finde nicht, dass "wir Atheisten" rechthaberischer sind, als Gläubige - zumindest in diesem Forum nicht. Wir verurteilen relativ selten anders denkende Menschen als "krank", "unrein", "fehlgeleitet" oder "böse", während das umgekehrt öfter der Fall ist. Geht das nicht auch unter rechthaberisch? "Mein Glaube ist der wahre, und ihr seid alle doof".

Vermute, dass diese beiden Dinge zum Schwund von Usern in diesem Forum geführt haben - sowas kann natürlich schlecht belegt werden. Oder es ist die WM ;)
Unter Atheisten kann man ja mal die Probleme ansprechen. Ist nix Persönliches.

Ich könnte mir vorstellen, dass es einem Gläubigen relativ schwer fällt sich gegen rationale Argumente "zu verteidigen". Vielleicht hat der eine oder andere Atheist hier, inkl. mir, einen Logik-Fimmel. Da könnten wir uns ruhig etwas bremsen und auch mal was so stehen lassen *an der eigenen Nase nehm*.

[zahira]

Also ich für meinen Teil beteilige mich seltener weil ich festgestellt habe dass ich nicht in der Lage bin mich unmissverständlich auszudrücken, und nicht weil Beiträge seziert oder hinterfragt werden. Ausserdem gibt es so viel wichtigeres im Leben als über Titanic Bilder, pädophile Priester oder Unterschiede zu diskutieren. Das ändert nichts! Ich bin wieder mehr dazu übergegangen mich mit Menschen zu treffen um Gemeinsamkeiten zwischen unterschiedlichen Kulturen und Religionen zu finden und auch darüber zu reden. Sich treffen, miteinander feiern, essen, reden, lachen, tanzen, singen. Akzeptieren dass andere anders sind.

[Romero]

Finde ich gut, Zahira. Natürlich zwingt dich keiner, die Threads zu lesen, in denen es um Titanic-Bilder und pädophile Priester geht. Jeden bewegt etwas anderes. Du kannst dich in diesem Forum an den Threads beteiligen, die dich interessieren und den Rest nicht beachten. Sehe da kein Problem.

[alwin]

Ich finde nicht, dass "wir Atheisten" rechthaberischer sind, als Gläubige - zumindest in diesem Forum nicht.

Nach welchem Maßstab? Im Rest des gleichen Absatzes widersprichst Du Dir selber. Da könnte ich auch fragen, was denn nun, hü oder hott!

Außerdem: "Wir Atheisten": Gibt es diese Gemeinschaft? Sie wurde von Dir persönlich in einem anderen Thread geradewegs abgelehnt, oder irre ich da? - Nein, keine Sorge oder Hoffnung, ich werde die Threads nicht durchkämpfen, um Dir Deine Zitate, die ich noch in Erinnerung habe, um die Ohren zu hauen. Kannst mich jetzt gerne beschuldigen, daß ich den Beweis schuldig bleibe (habe besseres zu tun...).

Aber als Musterbeispiel: Du hast Dich von Dir aus dagegen verwehrt, Dich ( zu Recht) gegen rassististische Aussagen eines anderen Users gewendet zu haben. Indirekt klang eine Anschuldigung, nämlich als Verteidigung gegen mich im Ton zusammen. Auf meine Gegenfrage kam keine Antwort. Ok, für mich ohnehin erledigt.

Aber diese kleinen Nadelstiche, was glaubst du, was die bei Menschen vollbringen können, die nicht wie ich als "beleidigte Leberwurst" (kicher kicher) reagieren. Diese Menschen schlucken, und Menschen wie Du und andere bemerken es nicht einmal.

Schau doch mal an, wie ruhig das Forum geworden ist....Sezieren von Fakten mag ja ok sein, aber von Meinungen, na Hallo...

Gruß in den Abend!

[alwin]

gerade weil ich gerne klarheit habe, beziehe ich mich mit meinen aussagen ganz konkret auf aussagen des gesprächspartners - zitiere also z.b. einen absatz und schreibe dann, daß und warum ich den sachverhalt anders beurteile.]

Und warum schneidest Du zum Teil nur die Teile heraus, die in Deine Argumente hineinpassen? Der Rest wird teilweise Deinerseits völlig ignoriert. Auf Nachfragen dazu bist Du mehrfach nicht eingegangen. Daher habe ich Deine Kommentare in der Vergangenheit auch größenteils ignoriert. Deinem angegebenem Titel magst Du zwar damit Treue erweisen, aber ob es im Forum wirklich dienlich ist, mögen andere beurteilen. Ich kann nur sagen: nein. - Ansichtssache - ja!

Gruß in die Nacht!

[Gundi]

Ich denke Humanismus hat schon das richtige erkannt wenn er vom "Sezieren" von Beiträgen spricht. Mache das selber oft genug, aber oftmals ist zu beobachten, dass sich user dann nur den Teil herauspicken welcher gut angreifbar ist obwohl der Rest vieleicht schon einiges an Erklärung bereit hält.
Die Folge sind ständige Wiederholungen und ein Aufspalten des Themas in viele Einzellthemen.
Was ich ebenso bemängeln würde ist, dass es immer mal wieder vorkommt, dass Beiträge (wissentlich?) anders dargestellt werden als sie gemeint waren oder sogar neue Themen eröffnet werden in denen das Verhalten eines Users absichtlich falsch dargestellt wird (als Beispiel der Thread:"übergeordnete immerbeständige Werte" und moral).
Ich denke es ist wichtig fair zu bleiben und und auch unterschwellige Beleidigungen zu unterlassen. Sollten wir wohl alle dran arbeiten...
Denke sowohl Gläubige als auch Atheisten nehmen sich in ihrem Diskussionsstil nicht sonderlich viel.

[petronius]

gerade weil ich gerne klarheit habe, beziehe ich mich mit meinen aussagen ganz konkret auf aussagen des gesprächspartners - zitiere also z.b. einen absatz und schreibe dann, daß und warum ich den sachverhalt anders beurteile.]

Und warum schneidest Du zum Teil nur die Teile heraus, die in Deine Argumente hineinpassen? Der Rest wird teilweise Deinerseits völlig ignoriert

ich darf meinen beitrag 19 zitieren:

dann gibts natürlich auch beiträge, die ich im großen und ganzen so stehen lassen würde - aber die eine oder andere einzelheit sehe ich anders oder ist faktisch unrichtig. dann "picke ich mir die stelle heraus", zitiere und kommentiere sie

Auf Nachfragen dazu bist Du mehrfach nicht eingegangen

nachfragen wozu?

ich meine, auf konkrete nachfragen eigentlich immer einzugehen

"Spekulationen über die Denkweisen Anderer zum Faktum zu erklären" bringt uns ja nicht weiter

Daher habe ich Deine Kommentare in der Vergangenheit auch größenteils ignoriert

fand ich auch gut :icon_cheesygrin:

Deinem angegebenem Titel magst Du zwar damit Treue erweisen, aber ob es im Forum wirklich dienlich ist, mögen andere beurteilen

seh ich auch so

Ansichtssache

genau!

insgesamt doch ein erfreulich hohes maß an übereinstimmung

[petronius]

oder sogar neue Themen eröffnet werden in denen das Verhalten eines Users absichtlich falsch dargestellt wird (als Beispiel der Thread:"übergeordnete immerbeständige Werte" und moral)

in diesen threads wird nicht "das Verhalten eines Users absichtlich falsch dargestellt", sondern dargelegt, wie man diesen user meint verstanden zu haben, um über dieses thema zu diskutieren. wobei natürlich auch der betreffende user gerne eingelafen ist, sich zu erklären und eventuell mißverstandenes auszuräumen

[humanist]

Ich denke Humanismus hat schon das richtige erkannt wenn er vom "Sezieren" von Beiträgen spricht. Mache das selber oft genug, aber oftmals ist zu beobachten, dass sich user dann nur den Teil herauspicken welcher gut angreifbar ist obwohl der Rest vieleicht schon einiges an Erklärung bereit hält.
Die Folge sind ständige Wiederholungen und ein Aufspalten des Themas in viele Einzellthemen.
Was ich ebenso bemängeln würde ist, dass es immer mal wieder vorkommt, dass Beiträge (wissentlich?) anders dargestellt werden als sie gemeint waren oder sogar neue Themen eröffnet werden in denen das Verhalten eines Users absichtlich falsch dargestellt wird (als Beispiel der Thread:"übergeordnete immerbeständige Werte" und moral).
Ich denke es ist wichtig fair zu bleiben und und auch unterschwellige Beleidigungen zu unterlassen. Sollten wir wohl alle dran arbeiten...
Denke sowohl Gläubige als auch Atheisten nehmen sich in ihrem Diskussionsstil nicht sonderlich viel.

Bis auf meinen Nick kann ich nur zustimmen. :icon_wink:
Die angesprochenen Problematiken sind auf Dauer wirklich ermüdend. Man muss sich nicht ständig gegenseitig herabwerten.

[alwin]

ch denke Humanismus hat schon das richtige erkannt wenn er vom "Sezieren" von Beiträgen spricht. Mache das selber oft genug, aber oftmals ist zu beobachten, dass sich user dann nur den Teil herauspicken welcher gut angreifbar ist obwohl der Rest vieleicht schon einiges an Erklärung bereit hält.

Und genau das ist es, was dann letztendlich zu unsinnigen Streitpunkten führt!

Darlegungen werden nicht wirklich erfaßt. Es geht sogar zum Teil zu extremen Forderungen, daß Meinungen verifiziert werden sollen (nach wissenschaftlichen Vorstellungen). Und das kann es wirklich nicht sein. Eine Meinung bleibt eine Meinung. Ich selber kunde hier oftmals lediglich Meinungen nach meinem Empfinden und erhebe nicht den Anspruch irgendeines wissenschaftlichen Hintergundes. Dennoch soll ich ich nach Meinung gewisser User begründen, woher diese Meinung begründet ist. Würde ich sie als Wissensobjekt hinstellen, könnte ich das verstehen, aber das ist nicht der Fall.

Kann man nicht einfach mal eine Meinung in den Raum stellen, ohne daß eine tiefgründige Begründung gefordert wird? Und muß diese - zunächst unbegründete - Meinung gleich zerrissen werden, bloß weil es den Aktivisten gerade einfällt, als beißende Hunde aufzufallen?

Mäßigung wäre an der Zeit!

Liebe Grüße!

[alwin]

Nachtrag:
Was bringt es hier einen Sinn, etwas zu begründen, was nicht beliebt ist? Bion's Begründung zu meinen "nicht belegten" Behauptungen innerhalb dieses Threads wurden bislang nicht weiter kommentiert. Ich lasse mich überraschen!

Gruß